Sorry kein Nerv mehr, jetzt kommt er wieder mit avg winrate der Mages, obwohl ich ihm jetzt mehrmals aufgezeigt habe, warum diese uninteressant ist, und es sogar fahrlässig ist, diese als Maßsatb heranzuziehen.
Merkst du selbst über was wir reden? Wir reden die ganze Zeit von einer durchschnittlichen Winrate und dem Verhältnis der einzelnen Helden dazu.
Ist jetzt nicht so, dass ich damit „ganz plötzlich“ um die Ecke komme. 
Du kannst ein Durchschnittliche Winrate ja nur haben, wenn du eine durchschnittliche Winrate hast. Also ich mein: wtf? xD
Und im gleichen Zusammenhang fängst du auch noch wieder mit Ragnaros an. Besetzt bei euch Ragnaros den Mage-Slot? Ist das normal in eurer Elo? ^^
Also wirklich, du bringst schon wieder nen Haufen Sachen durcheinander. Wie soll man da jemals zu einem Ende kommen bei so wenig Kapazität.
Nur mal nachgefragt: Bist Du eigentlich der Meinung, Master Spiele sind gute Spieler?
Besser als in den Ligen davor, ja. Die wirklich guten Spieler sind die (Semi-) Pro-Spieler.
Da liegen bekanntermaßen Welten dazwischen.
Totaller BS. Du willst einen Vergleich von Naz mit den anderen Mages aufstellen und dann darf man die anderen Mages aber nicht mit Naz vergleichen?
Man hat eine gewisse Anzahl an Mages zur Auswahl, unter anderem Naz.
Nun möchte man gucken, ob Naz ein guter Pick auf dieser Karte ist.
Was muss man also machen?
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Sich die Winrate der anderen Mages angucken und daraus den Durchschnitt bilden, um feststellen zu können, ob jetzt die 55% überdurchschnittlich sind oder nicht und damit aussagen zu können, ob es ein guter Pick ist.
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Sich die Pickraten und die Gesamtzahl an Spielen auf dieser Karte angucken.
Denn dies gibt Aufschluss darüber, ob der Pick oft passt oder ob es eher die Ausnahme ist, dass dieser Pick sinnvoll ist.
So, wenn du nun beides berücksichtigst, wirst du zwangsläufig feststellen, dass Naz zwar unter gewissen Umständen auf Tomb gepickt werden kann, er aber deswegen nicht automatisch ein guter Pick ist.
Außer du definierst einen guten Pick als einen Pick, der spielbar ist und nicht als einen Pick, der dir Vorteile und erhöhte Siegchancen bringt.
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Also gibt es deshalb Deiner Meinung nach auf der Map nur 3 gute Mages, wovon einer in der Satistik 79 Spiele hat, und eh als unsicher eingeschätzt werden muss. Lass ich mal so stehen. Hatte ja gesagt, irgendwem wird schon irgendwas absurdes einfallen, warum das so sein sollte.
Also meinst Du immer noch, dass man Nazeebo auf dieser Map in (G)M nicht picken sollte, und begründest das damit, richtig? Er gewinnt zwar mehr als andere Mages, aber diese sind auf der Map trotzdem der bessere Pick.
Denn nochmal: Was pickst du wenn die 3 gebannt/gepickt sind?
Eventuell nazeeboo. Ja. Das haben wir aber auch schon im alten Thread erörtert.
Aber was pickst du wenn diese 3 nicht gepickt oder gebannt sind?
Immer noch Nazeebo? Wohl kaum.
Und das ist genau das was wir schon die ganze Zeit sagen:
Er ist nicht besser als andere. Er bietet aber eine Alternative →
Auf dieser einen Map. Ansonsten ist er 
.
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Du pickst den Mage, mit dem DU die höchste Wahrscheinlichkeit hast, das Spiel zu gewinnen. Das muss demnach in diesem Fall nicht zwangsläufig Nazeebo oder Ragnaros sein, hier kommt dann der Comfortpick ins Spiel. Du pickst also letztendlich den nächststärksten Mage, den Du beherrschst. Dazu kommen dann noch Aspekte wie TeamComp, Counter, und Bereitschaft des Teams, den Pick anzunehmen.
Das gleiche gilt übrigens auch für die erstplatzierten 3 Mages: Du pickst Sie nur, wenn Du sie spielen kannst. Darum unterscheiden sich auch winrate und pickrate so arg im Gefüge.
All das war dem besagtem Post schon entnehmbar.
Unterm Strich bleibt also nur folgende Frage: Kann man Nazeebo unter Berücksichtigung gegebener Umstände (siehe oben) auf dieser Map in (G)M guten Gewissens picken, oder nicht. Und da ist die Antwort ganz klar „ja“, wenn man der Statistik folgt. Die, die es gatan haben, waren damit im Schnitt erfolgreich. Wie, und warum, ist da vollkommen unerheblich.
Denn das war der Ursprung: Die Behauptung, niemand würde Naz auf (G)M ernsthaft picken.
Der Rest ist Korinthenkac.kerei, vor allem die Frage nach „guter Pick“. Er ist der 5.beste Mage pick auf der Map, gleichauf mit dem 4. besten. In meinen augen, ist das „gut“, aber wie gesagt, darum ging’s eigtl. nicht.
Doch, muss man sogar. Nur eben nicht anahnd der AVG winrate aller Mages sondern anhand des Gefüges der Mages anhand der winrates. Wenn Du immer noch nicht verstehst, warum, kann ich nicht weiterhelfen.
Öhm, nein. Im alten Thrad hatte ich gesagt, dass er auf 2 Maps in High Elo stark sein kann und diese auch benannt, dem wurde widersprochen. „Kein (G)M pickt Nazeebo irgendwo mit dem Ziel zu gewinnen.“ hiess es dort. Ich suche es gern raus, wenn du das forderst.
Das war die Aussage von Zeratul.
Er hat es überspitzt dargestellt, ja keine Frage.
Bitte unterstellt das nicht allen. Vor allem nachtspion ist sehr sachlich auf die Sache eingegangen.
Und auch ich habe mit comfortpicks argumentiert.
Dem Rest deines letzten Beitrags kann ich aber weittest gehend zustimmen.
Zum ersten Mal in dieser gesamten Diskussion.
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Aber abgesehen von bestimmten Kombos oder bestimmten Rollen die benötigt werden gibt es 3 (eigentlich nur 2) Mages die besonders hervorstechen und damit 1. Wahl sind. Die sind nicht die populärsten bzw. dieses Wissen ist nicht allen bekannt, deswegen wird auch sicher häufig nicht danach gepickt werden. Aber: Diese Picks sind ansonsten die 1. Wahl. Korrekt.
Und alles was danach kommt ist bereit bedeutend schwächer (in Zahlen 4-5% Winrate Schwächer - das ist einiges).
Und Naz ist dann nicht alleinstehend, sondern mit 1-2% Rahmen mit vielen anderen Mages zusammen. Bezüglich der Winrate sind diese nur noch Durchschnitt. Deswegen sind es schon keine „guten“ Picks mehr, sondern eben Picks die man ggf. mitnehmen muss, um die Rolle dabei zu haben.
Manche Picks sind in dieser hinsicht dann eben flexibler als andere - und das sehen wir dann primär an der Pickrate. Und da steht dann Naz wieder eher sehr schwach da.
Das war nie meine Aussage. Ich sage: In anbetracht der Winrate ist Naz in Patch 2.50.* kein maßgeblich besserer Pick als die meisten populäreren Mages.
Ja, dann musst du dich eben mit einer schwächeren Variante als den Toppicks zufrieden geben (oder ein Team komplett ohne Mage bauen).
Das mag sein. Aber wir besprechen hier ja nicht welcher Draft am sinnvollsten ist, sondern was statistisch gesehen die besten Picks sind. Drafttechnisch zeigt uns die Pickrate welche Helden für gewöhnlich bevorzugt werden - die Gründe dafür sind vielfältig. Festhalten können wir: Da sieht es für Naz wesentlich schlechter aus als bei seiner Winrate. Die Winrate ist in Patch 2.50.* ja wenigstens gut.
Ja, kann man picken. In Patch 2.50.*
Aber um das auch nochmal klar zu stellen: Das war nicht die Ausgangsfrage. Die Ausgangsfrage war: Hat Naz eine Nische auf Tomb (und Volskaya). Von dieser Frage bist du irgendwann mit dem Vorwurf zurückgerudert, dass wir dir immer etwas bzgl. der Nische unterstellen würden.
Problem an der Nische ist: Die hat noch höhere Ansprüche als „auf der Map alternativ pickbar zu sein“. ^^
Was praktisch auf das gleiche hinausläuft. Oder was denkst du, woher so eine durchschnittliche Winrate kommte?
Naja, zum Verständnis: Mit „alle“ meine ich die üblichen Verdächtigen im Dunstkreis eines Zeratuls. Du warst damit tatsächlich nicht gemeint, und ein RAW sicher auch nicht.
Das magst Du besprechen wollen, war aber ursprünglich nicht Gegenstand der Diskussion. Dahin würdest du es gern treiben, ja.
Das ist das einzige was wir auf Basis von Statistiken besprechen können.
Wenn du nen Draft besprechen willst, dann solltest du Aussagen von Zeratul und Co vertrauen - denn die haben da bedeutend mehr Erfahrung mit. Nichtmal Seiten wie Heroescounter werden dir dabei wirklich gute Daten liefern - wobei ich mir wirklich nicht sicher bin, wie gut die Daten tatsächlich sind.
Aber spätstens wenn bekannte GMs im Draft auftauchen, kommen wir auch zu speziellen Banns von Helden. Und spätstens dort spielen die Win- und Pickraten keine Rolle mehr. Denn wenn gezielte Helden gebannt werden müsse, verzerrt es den kompletten weiteren Verlauf des Drafts. Denn dann bleiben ansonsten Standard-Banns auch einfach mal offen und man kann mit Kombinationen spielen, die sich sonst so gar nicht ergeben würden.
Ansonsten wenn es dir um den Draft geht. Da ist nicht nur die Winrate relevant - die Definiert was die stärksten Picks sind - sondern auch die Pickrate. Diese gibt indizien dazu, wie flexibel ein Pick eingebaut werden kann. Wenn du also argumentieren wolltest, dass Naz im Draft dahingehend ein guter Pick wäre, widerspricht dir die Pickrate dabei. Diese zeigt eher, dass Naz vergleichsweise eingeschränkt wählbar ist und andere Helden hier prinzipiell besser geeignet sind → Deswegen haben sie höhere Pickwerte.
Also wenn du Naz damit in ein besseres Licht rücken wolltest ist das Gegenteil der Fall.
Das war lange - auch vor diesem Post - u.a. Gegnstand der Diskussion um Naz in (G)M. Es gab noch diverse Nebenschauplätze. Zu dem Zeitpunkt war lange klar, dass wir von 2 Maps sprechen.
Dies wurde dann mit Zeratuls nächsten Post zu
und letztendlich mit der ersten Einmischung Zeratuls zu dem zu dem Zeitpunkt aktuellen Thema:
Und darauf nagel ich euch fest. Irgendwann ist mal gut mit vorantreiben. Das ist die Aussage, um die es sich seit dem im Kern dreht. Dem haben die üblichen Verdächtigen munter zugestimmt, und fein Gründe gesammelt, warum das so sein sollte.
Öhm nein, korrekterweise ging es in diesem Thread primär darum:
Du stellst die Fakten schon wieder falsch dar.
Alter. Das wovon ich spreche ist MEILEN davor. Das ist das, was bereits da draus geworden ist, nachdem munter gerudert wurde. Hat irgendwer zu einem Zeitpunkt eingeräumt dass
einfach nicht stimmt? Nein, es wurde irgendwas anderes gesucht, und neue Dinge ins Spiel gebracht, wie es immer gemacht wird, wenn sich herauskristallisiert, dass Ihr irgendwo Unrecht habt.
Und selbst wenn: Da spreche ich von Daseinsberechtigung und „gutem Pick“ (in Anführungszeichen) woraus du jetzt gerade „den besten Pick“ machen willst.
Ja, und wie bereits erwähnt: Menschen verallgemeinern. Und deswegen sagt mancher, dass Naz ein schlechter Pick ist.
Und wenn wir uns diese Fakten ansehen:
Naz ist auf fast allen Maps durchgehend ein schlechter Pick.
Er ist selbst auf Tomb zwischen Patchen 44-49 ein mieserabler Pick. Da ist es nicht verwunderlich, wenn jeder verallgemeinert sagt, dass Naz eben immer ein schlechter Pick ist. In fast allen Fällen traf es zu.
Wir haben jetzt eine einzige Ausnahme im Patch 2.50.* wo Naz nicht ganz so schlecht ist, wie es für ihn üblich ist. Du hängst dich an dieser einen Ausnahme auf. Alle anderen sehen weiterhin was lange galt und was sich auch auf Tomb wieder anbanht: Naz ist ein schlechter Pick.
Sag mal, das steht doch hier schon:
und wurde zudem erst vor ein paar Beiträgen bereits nochmal geklärt, wieso und warum diese beiden Patches. Jetzt kommst du wieder mit uralten Daten.
Die Statistik umfasst 2.50.0 und 2.51.0, nicht 2.50.0 alleine. Wie Nazeebo über Patch 2.51.0+ allein betrachtet abschneidet, kann zu diesem Zeitpunkt keiner sagen, da die Datendichte /(knapp 180 Naz Spiele) zu gerng ist. Auch zum Xten Mal. Alles bereits dem besagten Post zu entnehmen.
Liest Du überhaupt, was ich und andere schreiben?
Ja, ich wollte dir auch nur begründen, warum die Leute verallgemeinert sagen, dass Naz nen schlechter Pick ist. Dafür ist es nämlich recht irrelevant, dass Naz in Patch 2.50.* ausnahmsweise besser dasteht. Dafür ist relevant, was in den Köpfen drin ist. Und da ist drin: Er ist seit unzähligen Patches schlecht und hat seitdem auch kein Rework bekommen was diese Situation maßgeblich ändern würde. 
Aber dieser Zusammenhang war wieder zu kompliziert, oder?
Und @ZM warum spielen Leute in Grandmaster Nazeebo?
Just for the luls. Niemand pickt in einem Spiel, welches er ernsthaft gewinnen will einen Nazeebo. Man spielt ihn aus Spaß oder XYZ aber nicht um zu gewinnen.
Interessant wie es dann in dem Zeratul Post weitergeht :
Und wenn du glaubst, dass jeder auf Master und Grandmaster nur Dinge pickt die perfekt passen, dann kann ich dir nicht weiterhelfen, dann hast du einfach keine Ahnung wie es dort aussieht.
Unterstützt sogar meine Aussage, dass ein „Guter Pick“ keineswegs der Pick mit der besten winrate sein muss.
(Zitst Funktion spackt rum, ihr könnt ja den Link anklicken im Zitat ganz oben)
Wie oft willst du noch diese Aussagen raussuchen? Sie führen dich nicht weiter. Du hast immer noch nichts was dagegen spricht, dass Patch 2.50.* die Ausnahme für Nazeebo ist und er in sonst allen Fällen einfach immer schlecht ist.
Deine Sichtweise ist einfach zu eingeschränkt.
Und es bleibt einfach schlechter Stil, sich auf verallgemeinerte Aussagen zu stürzen und den Kontext davon in keinster Weise zu berücksichtigen. Das ist schwach.
z.B. hat Zeratul auch nicht von den guten Picks gesprochen. Er hat verdeutlich, dass eben nicht immer nach Winrate gepickt wird. Aber nur weil nicht nach Winrate gepickt wird, heißt das ja nicht, dass Naz deswegen nen guter Pick wäre. Ich meine: Wo ist da bitte der Zusammenhang? xD
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