Das man das nun auch noch erklären muss…
Es sind ja nicht nur Cassia und Tass vorhanden.
Und je nachdem wie oft wer mit wem zusammen spielt oder gegen wen, können die Werte sich unterscheiden, da 3 - 4 andere Helden noch mit reinspielen, aber ein Slot (Mage, Range AA) aber schon besetzt ist.
Auch das ist völlig logisch…
Es sind beides die jeweiligen winrates gegeneinander. Wenn sie aufeinandertreffen ist doch vollkommen wurst, mit wem oder gegen sie spielen. Die beiden winrates (Tassadar gegen Mei in Tassadars Matchup-Statistik und Mei gegen Tassadar in Mei’s Matchup Statistik) müssten addiert 100% ergeben; tun sie aber nicht; und das ist bei ALLEN Helden so.
Keinen Meter.
Nein, müssen sie eben nicht. Ist völlig logisch, habe ich auch schon erklärt: Ein Slot ist bereits durch eine Rolle belegt.
War ja klar, dass du das nicht verstehst.
Deine 100% würden nur gelten, wenn es ein 1vs1 also Mei gegen Tass wäre.
Da die Teammember aber unterschiedliche WR haben (und nicht alle 50%) wirkt sich das auch auf die beiden betrachteten Helden (Mei, Tass) aus.
Absolut logisch und einfach nachzuvollziehen.
Jetzt geb ich’s endgültig auf. Wenn du jetzt noch behaupten willst, dass, wenn 2 Helden gegeneinander spielen - vollkommen egal mit wem oder gegen wen sie in diesen Partien sonst zusammenspielen - deren jeweiligen winrates GEGENEINADER addiert keine 100% ergeben sollten, dann zweifele ich an Deinem Verstand.
Dann gib halt auf, statt dich mit der Materie auseinander zu setzten und es zu verstehen.
Du hast selbst aufgezeigt, dass Tass häufiger/seltener mit gewissen Helden spielt als Li Ming. Diese Helden haben unterschiedliche WR und dies wirkt sich auf die WR der Helden gegeneinander aus, da es eben nicht nur Tass und Cassia sind, die da auf dem Feld stehen.
Wie gesagt, die 100% stimmen wenn du ein 1vs1 betrachtest. Oder wenn im 5vs5 die 4 anderen immer die gleiche WR haben.
Natürlich, das ist einfache Mathematik. (2 Helden gegeneinander (=2))
Aber:
Das ist halt nicht egal!!!
(2 Helden gegen 5 Helden)
Und deswegen müssen sie sich nicht zu 100% addieren.
Wenn du das nicht verstehen willst, dann zweifel ich noch mehr an deinem Verstand.
Das ist so ein Unsinn, den Du da von dir gibst. Wenn einer von beiden gewinnt, wenn sie aufeinandertreffen, verliert der andere. Punkt und Basta.
Es gibt einen Grund, warum die Statistik ggf. geringfügig verzerrt ist, aber ganz sicher nicht die von dir angegebenen Gründe. Den hatte ich anderorts auch bereits erklärt. Daraus - direkt als Vorwarnung - ergibt sich aber, dass Tassadar gegen Li-Ming noch schlechter abschneidet.
Ja aber nur, wenn es nur diese beiden sind. Also ein 1vs1.
Dies ist aber nicht der Fall.
Deswegen wird die WR beeinflusst von den Teammembern.
Da diese selber unterschiedliche WR haben und unterschiedlich häufig auf die beiden aufgeteilt sind, verschieben sich die Werte hier.
Ist aber ein rein statistischer Effekt, der aber absolut logisch ist und auch zu erwarten ist.
Ändert alles nichts daran, dass Naz schlecht war, ist und es wohl bleiben wird.
Ende.
Nein. Immer wenn sie aufeinander treffen. Wenn sie gegeneinander spielen kann doch wohl nur einer gewinnen und einer verlieren, egal ob 1v1, 5v5 oder sonst was. Wie kann man hier was anderes behaupten?
Ändert alles nichts daran, dass ich bzgl Statistik 'ne Menge Unsinn von Euch gegeben habt.
Das ist einfach nur lol. An welcher Stelle dieser Aussage habe ich gesagt, dass Ming gut sei? Dreh dir halt die Welt, wie sie dir gefällt. Hauptsache in deiner eigenen Will ergibt das irgendeinen Sinn. 
Habe ich dir mehrfach erklärt. Aber du kommst halt mit den Antworten nicht klar. ^^
Und ich gebe mir nicht mühe, dir einen komplizierteren Sachverhalt zu erklären, wenn für dich einfach logische Zusammenhänge nichtmal verständlich sind. ^^
lol. Die ganze Zeit forderst du, dass keine Mutmaßungen gemacht werden. Und jetzt unterstellst du, dass kaum einer in der High-Elo Nazeebo spielen kann, weswegen die Leute ihn dann nicht picken.
Er hat dort weiterhin nur einen statistischen Ausreißer der ihn durchschnittlich macht. Nicht mehr, nicht weniger.
Nein, da Master nicht nur unter sich spielen. Aber hey, so nen Filter auf ne Statistik ist schon kompliziert - das muss man nicht unbedingt verstehen.
Nimmst du alle Ränge mit rein, geht es wieder auf. Aber Hauptsache mit Verschwörungstheorien anfangen, dass die Zahlen der Seite nicht stimmen.
Mr. „Ich versteh was von Statistik“ in action.
Das war das, was ich hier angesprochen hatte:
Das war aber nicht Teil Swordhunters hirnrissiger Begründung. 
Ich wusste das, wollte nur mal sehen, wie er das erklärt, weil er das in seiner Theorie nämlich auch vollkommen missachtet, also quasi als wink mit dem Zaunpfahl. Dass er dann mmit einer solchen Erklärung um die Ecke kommt, konnte ja keiner ahnen (obwohl?).
Ich fand die nur so amüsant, dass ich das mal einfach weiter getrieben habe. Ich hätte ihm sofort sagen können, warum das unter Umständen von 100% abweicht.
Den Umstand, dass die Statistik dahingehend verzerrt wird, wenn Diamant Spieler mit in den Partien sind, hatte ich bereits hier und auch schon zuvor, als es darum ging, dass 50% eben nicht der Durchschnitt auf Master ist, festgestellt:
In diesem Beitrag habe ich übrigens - wie ich jetzt erst bemerkt habe - tatsächlich einen Fehler gemacht: Ich habe hier winrates mit loserates vertauscht (war spät in der Nacht). D.h. im Umkehrschluss, dass die beiden gegeneinander vermehrt gegen Diamant gewinnen statt verlieren. Daraus resultiert dann natürlich - denn das war das Argument, warum ich den Zahlen nicht mehr getraut hatte, und nicht allein, dass da Diskrepanzen auftreten - dass ich was Zuverlässigkeit der Daten angeht, als Konsequenz auch falsch lag, und die Zahlen wohl verlässlich sind. War also lediglich ein Flüchtigkeitsfehler, und kein Logik-Fehler. Ist aber auch keinem von Euch an der Stelle aufgefallen, dass ich da aus Versehen etwas vertauscht hatte.
Einfach mal den Beitrag lesen.
Die Größe, Fehler zugeben zu können, sollte man schon haben.
Wie Du jetzt weisst, hatte das eine mit dem anderen nicht zu tun. Wie die Differenzen entstanden sein konnten, war mir ja klar, aber warum die dann gegen Diamant öfter verlieren sollten, nicht - da lag mein Irrtum. Darum ja auch das „entweder oder“ im Beitrag.
Hier war im Kontext von Tassadar und Li-Ming die Rede. Kann ja jeder nachlesen. Ansonsten ist da gar nichts lol dran. Ich hab auch nirgends behauptet, dass du behauptet hast, einer der beiden sei stark; Ich sagte „gleich stark“. Wenn 2 Helden sich aufgrund dessen, dass sie vermehrt gegeneinander spielen, Richtung 50% drücken sollen, müssen sie nunmal gleich stark sein.
Nö, hast du eben nicht. Du darfst dich hier gerne selbst zitieren. Die Frage ist immer noch offen:
und Swordhunter ist noch eine Erklärung hierfür schuldig:
„Du verstehst das eh nicht“ ist übrigens aus meiner Sicht eh nur ein Bekenntnis, dass man nicht mehr weiter weiss. Kann man sich gern sparen, zumal ich ja den Zusammenhang durchaus verstanden hatte.
Den hier finde ich übrigens den besten:
Das ist an Nonsense nicht zu übertreffen.
Dann les dir das nochmal durch. Dann hättest du festgestellt, dass ich eben explizit keinen Helden genannt habe, weil es mir nicht um irgendwelche spezifischen Helden ging, sondern um die Grundlogik, wie es sich mit gleichstarken Helden verhält, die häufig gegeneinander antreten müssen.
Und die Logik ist dabei immer noch die gleiche. Auch wenn es für dich nicht verständlich ist, dass sich diese runterarbeiten, während das bei anderen Helden die wenig gepickt werden, wie Naz, nicht in dem Ausmaß der Fall ist, weil sie keine so hohe Verteilung haben und deswegen einem größeren Spektrum an Gegnern ausgeliefert sind. Was uns zum einen wieder zur Unsicherheit der Werte führt. Ein Faktor, den du offenbar immer noch nicht ausrechnen kannst und verstehst. Und zum anderen an die ungleichheit der Verteilung die durch die Pickreihenfolge zustande kommt.
Deine Annahme, dass Naz (oder andere seltene Picks) gleichermaßen von dem „Problem“ betroffen sein müssten, basiert auf einer Annahme, dass sich alles gleichmäßig verteilt. Diese Annahme ist aufgrund des Drafts aber höchst zweifelhaft. Swordhunter hat versucht dir das zu erklären. Aber offensichtlich ohne nennenswerten Erfolg. Ich sehe keinen Grund mir diese Mühe nun auch noch zu machen. Allein den Umstand, dass die Bannrate und die Pickrate ebenfalls Aussagekraft über die stärke der Helden haben wird von dir bestritten. Aus welchem Grund sollte ich mir also die Mühe machen dir weitere Faktoren die noch darüber hinaus gehen zu erklären, wenn du die Grundlagen nichtmal begreifst? Nein Danke. Dann bleib halt in der Welt.
Warum? Mit wem und gegen wen spielt denn dann Orphea z.B.? Nur mit und gegen Nicht-„op-Picks“? Wie soll das zustande kommen? Denken sich da alle anderen Spieler „Oh! Orphea, da muss ich jetzt aber was schlechteres/anderes picken, als sonst!“ oder wie? Da werden doch ansonsten auch vornehmlich die Helden gepickt, die als stark gelten oder eine hohe Popularität genießen oder einen counterpick darstellen. Wie kommt man hier auf die Idee, dass sie im Verhältnis seltener mit und häufiger gegen die starken Helden oder counterpicks spielen muss, als die beiden Mages mit hoher pickrate?
Und wenn sie gegen die 2 Mages spielt, und das eben auch vermehrt, wenn diese eine hohe Pickrate haben, und diese beiden trotz dessen, dass sie eine niedrigere winrate als Orphea haben, aufgrund ihrer hohen Pickrate besser sein sollen, dann müssten die 2 Mages Orphea Richtung unter 50% drücken, wenn die beiden sich gegenseitig Richtung 50% drücken sollen.
Wie also kommt Orphea auf eine solch hohe winrate?
Und was Swordhunters Theorie angeht, lässt er so vieles ausser Acht. Was ist mit Countern und Gegencountern? Was ist mit TeamComps? Als ob das das Pickverhalten nicht auch beeinflussen würde. Dazu kommt noch die Verteilung der ggf. anwesenden Diamant Spieler auf die Rollen, usw. Er macht’s sich da ein wenig zu einfach.
Das Rehger Beispiel hat deutlich gezeigt, dass da von einer „Gesetzmäßigkeit“ nicht die Rede sein kann. Rehgar ist der zumindest 2. beste Heiler in der Statistik. Er hat nach Ana auch die 2. höchste Popularität und Bannrate unter den Heilern, und eine höhere winrate als Deckard.
Hier spielt Li-Ming entgegen seiner Theorie prozentual öfter gegen und seltener mit Rehgar, als Tassadar.
Findest Du nicht auch auffallend, dass bei den ersten 3 Helden die Liste runter, die er ausgelassen hat, seine Theorie rechnerisch nicht mehr aufgeht?
Und die Frage, wie dann Mei z.B. auf eine deutlich bessere winrates kommt, als Tassadar, ist auch noch ungeklärt. Gelten für sie andere Gesetze als für Tassadar? Müsste sie nicht auch im gleichen Maße öfter gegen bessere Helden spielen und seltener mit ihnen, wenn es denn von der Pickrate abhängig sein soll. Sie spielt ja im Gegenzug auch weniger mit OP Tassadar (Swordhunter) und öfter gegen ihn.
Rofl, sprach derjenige, der felsenfest behaupt, dass einzig und alleine die WR einen guten Pick aus macht und du genau diese Faktoren, die du eben genannt hast völlig ignorierst. Made my Day.
Tja und nun guck dir mal die Ult von Ana an, mit der Li Ming deutlich häufiger zusammen spielt als Tass. Aber das ist ein Zusammenhang, der sich dir nicht erschließt, aber jedem anderen von Anfang an klar ist 
also direkt mal vorweg: Ich habe nicht gesagt, dass die winrate allein einen guten Pick ausmacht. Ich habe gesagt, dass in der Statistik die pickrate nichts über die Qualität eines Helden aussagt, sondern nur die winrate. Wir wollen doch schon genau bleiben. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Wäre schön, wenn Du das unterlassen könntest, Aussagen von mir zu verfälschen, oder in den falschen Kontext zu stellen. Ist ja nicht das erste mal.
Ob ein Held in dem Moment, wenn gepickt werden muss, der bessere Pick ist, ist eine ganz andere Geschichte. Hier spielen diese Faktoren eine Rolle. Das habe ich u.a. schon früh in diesem thread gesagt, als es darum ging, Nazeebos niedrige Pickrate zu erklären.
Ist der Held aber erstmal gepickt, zählt unterm Strich eben nur noch, wieviele Spiele er dann verliert und wieviele er dann gewinnt. Pickrate sagt hier nur etwas darüber aus, wie universell ein Held ist.
Und was hat das mit der Pickrate der einzelnen Helden zu tun, wo ist da der von dir erdachte Zusammenhang? Die spielen öfter zusammen, weil sie eine brauchbare TeamComp bilden. Willst du mir jetzt erklären, was ich dir seit zig Beiträgen versuche zu erklären? Der Zusammenhang zwischen TeamComp und welche Helden vermehrt zusammen spielen hat sich doch Dir ganz offensichtlich nicht erschlossen, als du Deine Behauptung aufgestellt hast, es hinge von der Pickrate ab, wie oft stärkere Helden prozentual generell gegeneinander oder miteinander spielen, und das für alle gleich skalierend in Bezug auf jeden einzelnen stärkeren Held. Dass bestimmte Helden aus Gründen der TeamComp, Pickreihenfolge, usw. sowieso schon öfter mit anderen bestimmten Helden zusammen spielen, ist in Deiner These und der dazugehörigen Erläuterung bzw. Beweisführung 0 berücksichtigt.
du bist mir echt ein lustiger Vogel.
Da Du die Frage bzgl. Rehgar immer noch nicht so beantwortet hast, dass sie Deine These stützt und nicht das Gegenteil, nehme ich mal an, dass du sie nicht sinnvoll beantworten kannst, ohne zugeben zu müssen, dass Deine Theorie an den Haaren herbei gezogen ist.
Kommt Ihr noch klar, oder soll das hier die nächsten drei Jahre so gehen?
Das sind aber die gleichen Themen. Wird ein Held häufiger gepickt, „weil besser“, dann ist er eben „besser“. Und das sehen wir an der Pickrate.
Natürlich gilt die Pickrate nicht allein … aber ich wiederhole mich. Das habe ich alles schon vor gefühlt 300 Beiträgen ausführlich erklärt. Und diese Grundlagen hast du da schon nicht verstanden.
NEIN!
Diese Annahme ist schlicht falsch. Ich habe das im Thread bereits zu genüge erläutert. Lies es dir nochmal durch und versuch es zu verstehen.
Du kannst auch mit den bestmöglichen Pick im Draft machen und trotzdem verlieren. (Und mit „bestmöglich“ meine ich nicht, danach zu picken, was die höchste Winrate hätte).
Und würdest du nun einen anderen Pick wählen, z.B. Naz, dann würdest du einen Sieg noch unwahrscheinlicher machen. Das macht Naz schlechter - ist aber nicht in der Winrate sichtbar, sondern in der Pickrate!
Randinfo: Dies ist auch wieder eines der Themen, die wir ausführlich erkäutert hatten und auf die du irgendwann „plötzlich“ nicht mehr eingegangen bist. Jetzt kommst du, 200 Beiträge später, auf einmal wieder damit an, und behauptest wieder den gleichen unsinn, obwohl das alles ausführlich erklärt wurde, weswegen du mit der Annahme falsch liegst.
Oder das es einfach unmöglich ist, dir etwas zu erklären, wenn du die viel einfachen Dinge schon nicht begreifst und keiner Motiviert ist, dir auch noch die komplexeren Dinge zu erklären.
Du kannst ja offensichtlich auch nicht von einem Beispiel auf die Gesamtmenge abstrahieren oder umgekehrt. Wie sollen wir dir etwas beibringen, wenn du die anstellst wie in der 4. Klasse?
Wir werden sehn.
Er ist in dem Moment der vielleicht bessere Pick, weil er besser in die bereits im Aufbau befindliche TeamComp passt, dass heisst aber nicht, dass er generell der bessere Pick ist.
Wenn man einen Helden picken kann, weil alle Rahmenbedingungen stimmen, ist der pick mit der höchsten winrate der bessere Pick. Hohe Pickrate sagt nur aus, dass diese Helden öfter als andere Helden „passen“, das macht sie aber nicht generell zum besseren Pick.
Selbst wenn ein Pick mit niedrigerer pickrate nicht so gut in die beliebten TeamComps passt, solange er mehr Spiele gewinnt als andere und erfolgreicher ist, ist es doch egal in welcher TeamComp er das macht. Was gibt es da bitte dran zu rütteln?
Edit: Hier war ein Edit nötig, hatte mich an 2 Stellen missverständlich ausgedrückt.
Du willst mir also erzählen, der Held mit der deutlich geringeren Pickrate ist der generell bessere Pick? 
Wie soll ich dagegen noch anreden. Du kannst offensichtlich nicht über den Tellerrand hinaussehen.
Ich formuliere mal deine Aussage um, vielleicht erkennst du damit ja, weswegen das nicht hinkommen kann: Ein Held ist deswegen besser, weil er in den Matches in denen er wahrscheinlich verlieren würde nicht gepickt wurde.
Großartige Definition eines guten Heldens …
Nein, Ich will dir erzählen, dass er der bessere Pick sein kann.
Vielleicht war das nicht eindeutig genug:
Wenn für 2 Helden die Rahmenbedingungen im Moment des Picks identisch sind (TeamComp, counter, usw), ist der Pick mit der höheren winrate der bessere Pick, unabhängig von der pickrate. Jetzt klar?
Das heisst im Umkehrschluss: pickrate sagt nur über die Popularität und Universalität eines Helden und vielleicht noch über die derzeitge Meta etwas aus, aber nicht über seine eigentliche Qualität. Wenn ein Held zum Einsatz kommt, zählt nur Sieg oder Niederlage.
edit: Übrigens: Zum Thema winrate =/= winchance:
https://www.heroesprofile.com/Global/Talents/?hero=Tassadar&timeframe_type=major&timeframe=2.51&type=win_rate&game_type=sl&league_tier=master
Heroesprofile scheint das so wie ich zu sehen, siehe Überschriften der Spalten bei „Tassadar Talent Builds“ weiter unten: „Win Chance“