Strafen für Dungeon Leaver müssen Her!

„Das sind aber beides keine Beispiele, die mit M+ vergleichbar oder da anwendbar wären“
Ich habe doch auch gar nicht behauptet, dass das mit M+ vergleichbar und in M+ anwendbar wäre! Es ging nur darum, dass die Beispiele ebenfalls selbst erstellte Gruppen sind. Weil es eben das Argument gab „In M+ darf Blizzard nicht eingreifen, weil das selbst erstellte Gruppen sind“. Und darauf habe ich erwidert: In anderen selbst erstellten Gruppen (Raids, Arena, Rated-BG) greifen auch Reglements von Blizzard, obwohl das selbst erstellte Gruppen sind.

Meine Lösung habe ich doch schon geschrieben. Es ist eine Kombination aus

  1. Abstimmung ob der Run abgebrochen wird, falls die Abstimmung mit Ja ausfällt, zählt es für keinen als Leave in den Leaver-Score
  2. Ein Kick zählt als Leave

Also ist die Antwort auf deine Frage: Wenn er sich absichtlich so verhält dass man ihn kickt, dann bekommt er den Leave als Leaver-Konto. Das ist allerdings ja keine echte Bestrafung.
Aber das hatte ich dir doch vorher auch schon als Lösung genannt.

Wir hatten das im Verlauf der Diskussion doch wirklich schon zur Genüge

  1. Spieler können unterschiedliche Erfahrungen machen, trotzdem können beide Erfahrungen WAHR sein
  2. Sub-Gruppen können sich unterschieden, so zum Beispiel Spieler die gerade erst mit M+ anfangen und im Bereich unter 10 unterwegs sind, können durchschnittlich andere Erfahrungen machen, als Spieler die bereits sehr erfahren sind
  3. Spieler die zuerst Leaven, werden natürlich auch weniger Leaver treffen (denn sie sind dann ja bereits schon weg)

Du kannst von mir aus sagen „Deine Erfahrungen existieren einfach nicht. Punkt.“ aber dann brauchst du doch nicht diskutieren. Dann kannst du dir innerlich sagen „Die spinnen im Forum“ und damit hat es sich. Dann kannst du dir denken „Blizzard sieht ja, dass die spinnen, also werden die auch nie was machen“.
Aber was bringt es dir, meine Erfahrungen einfach wegzuwischen? Würdest du das übrigens so einfach machen, wenn ich noch in grüner Schrift wäre?

Mir ist das jedenfalls zu dämlich. Ich sage dir doch auch nicht „Es stimmt überhaupt nicht, was du für Erfahrungen machst! Das was du berichtest ist falsch!“ als was soll denn das.
Und wenn du dich über etwas ärgerst sage ich dir auch nicht „Aber das darf dich gar nicht ärgern!“, Das ist so die Message die hier rüber kommt, wenn du Probleme abbügelst mit „Aber auch das Problem mit Leaver hält sich sehr in Grenzen, wie du hier an vielen Erfahrungsberichten von wirklich sehr aktiven M+ Spielern lesen kannst.“

Ich habe die Geschichte schon häufiger erzählt: als ich es das erste Mal erlebt habe, dass ein Run über-Zeit wurde, habe ich gedacht, es gibt keinen Loot und es zählt nicht für den Vault. Ich war total überrascht davon, dass auch eine Niederlage (nicht intime) so großzügig belohnt wird.
Aber was kann man aus diesem Game-Design folgern: es soll sich lohnen, zuende zu spielen! Inzwischen wurde sogar der Loot-Output noch erhöht!
Wenn es bei nicht-intime keinen Loot geben würde, dann würde ich dir zustimmen: das (unausgesprochene) Ziel ist es, den Run intime zu machen.
Aber es ist eine Tatsache, dass M+ derartig designt ist, dass es NICHT nur um intime als alleiniges Ziel geht, denn auch über-Zeit wird belohnt von Blizzard und zwar ziemlich großzügig.

Ich habe dir doch schon erklärt, warum eine Kommunikation im Vorfeld, einen Rage-Quit nicht verhindern wird.

Und ich habe auch absolut nichts dagegen, wenn die Kommunikation vom anderen ausgeht „Nach einem Fehler bin ich weg, stellt euch drauf ein!“
—> „Das ist doch nicht zu viel verlangt, oder?“

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Zu 2. hatte ich schon geschrieben, weshalb das gerade für die schwächeren Wenigspieler tödlich ist.

Wenige Runs, wird wegen Unerfahrenheit gekickt, hat dadurch bei seinen Runs einen überdurchschnittlichen Anteil an Leaves, wird von Leuten, die darauf achten nicht mitgenommen, und in anderen Gruppen muss er hoffen, nicht wegen seiner Unerfahrenheit gar nicht rein zu kommen und wenn nicht gekickt zu werden.

Einzige Möglichkeit, da raus zu kommen:
Gilde/Community/Friendlist.

Also für diese Spieler absolut kein Gewinn, eher schlimmer als jetzt.

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Ist ja auch nicht meine Favorisierte Lösung :wink:

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Meiner Ansicht nach ist es halt gar keine Lösung.

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Das kam aber nicht von mir.
Auch in selbst erstellten Gruppen darf eingegriffen werden. Die Frage ist aber immer, in wie weit und was es bringt.

Du umgehst meine Frage andauernd. Entweder mit Absicht, oder du verstehst es nicht.

Sobald ein Kick als Leave zählt, wird das System extrem missbraucht werden UND vor allem die treffen, die Fehler machen und noch nicht so gut spielen können. Kick als Leave zählen zu lassen würde mehr „wurde gekickt, weil Baum“-Score sein, als ein echter Leaver-Score! Wurde gekickt, weil die Gildengruppe sich ein Spaß draus macht, wurde gekickt, weil er einen Fehler gemacht hat, wurde gekickt, weil er zu wenig Schaden macht…
Die Leute sehen dann „Läuft nicht so gut… und dieser Kerl da… nur wegen dem, der macht so miesen Schaden… kein Bock mehr…“
Vote - Kick - unschuldiger Spieler hat schlechten Score.

Wie umgehst du das?
Wie umgehst du, dass damit massiver Missbrauch möglich ist (und sei dir versichert, es wird so kommen, das passiert ja schon jetzt im Dungeon und LFR Tool)?

Meiner Meinung nach ist es das nicht wert.

Warum sollte ich das sagen?
Ich sage nur, dass dein Vorschlag mehr Nachteile mit sich bringt, als Vorteile.
Die Farbe der Schrift ist mir generell egal.

Ich habe nie gesagt, dass deine Erfahrungen nicht stimmen.
Wir haben ja jetzt sogar Daten, wie selten das vorkommt - und es ist selten.
Du schlägst ein System vor, was massiven Missbrauch nach sich ziehen kann und meiner Meinung nach ist es das schlicht und einfach nicht wert, auch wenn ich dem Score an sich (mit entsprechender und gut angepasster Pufferzone) nicht abgeneigt bin.

Es gibt aber Spieler, die interessieren sich nur dafür es in Zeit zu schaffen, aus welchen gründen auch immer. Vielleicht, weil sie schlicht nicht mehr Zeit dafür haben.
Kommunikation im Vorfeld hilft.

Ich habe auch immer dazu geschrieben, dass es nicht alle aufhalten kann. Das ist bei einem Spiel, was man mit anderen Menschen zusammen spielt, nun mal immer möglich.
Aber es schadet nicht und hilft schon direkt die größten Missverständnisse, die ansonsten im Verlauf aufkommen, aus dem Weg zu räumen.

Ich bin, wie ebenfalls mehrfach geschrieben, auch für mehr Kommunikation von allen Seiten.

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Nein, tun sie nicht. -.- Zumindest nicht mit der Intention einer Strafe.
Das sind die berühmten Äpfel und Birnen.

Also Geiselhaft für den der abbrechen will. Oder eben Strafe, selbst wenn das abbrechen gerechtfertigt ist.

Und dauernd maßlos zu übertreiben und Dinge zu verstehen, sowieso Unwahrheiten zu erzählen ist im Gegensatz dazu was genau?

Und unterschiedliche Spieler haben unterschiedliche Ziele. Die muss man auf einen Nenner bringen. Klappt das nicht, funktioniert es nicht.
Du möchtest aber andere zu deinem Ziel zwingen.

Hat auch nie jemand behauptet. Es minimiert die Chance darauf aber extrem.
Deine Lösung klingt eher wie „verhindert es nicht, also machen wir es nicht, aber bestrafen danach“.

Krass, ich kann mir dich mit grüner Schrift beim besten Willen nicht vorstellen. Aber wiederhol es doch noch ein paar mal, sonst bekommt es nicht jeder mit.
Die Schriftfarbe ist völlig egal, die Aussage ist wichtig.

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Was ist an 4 Packs und Soggodon jetzt verkehrt?

Würde mir mal eher Gedanken um deine HPS machen.

2,8k HPS in einem 18er Key, lmao.

hps ist nicht alles lmao, wenn sauber gespielt wird gibts nicht viel zuheilen.

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das kannst du mit einem druiden tank vllt machen :wink: aber nicht mit einem dk tank der keine treants hat oder irgendetwas was aggro von den adds nimmt, du weißt schon, dass der soggo 50% physical dmg increase für den tank gibt (dmg incoming).

die adds ragen und keiner kann soothen und es ist fortified.

dass sowas dann nicht healbar ist, sondern oneshots sind:
_https://media.discordapp.net/attachments/627182557720739841/875082325044658206/unknown.png
_https://cdn.discordapp.com/attachments/627182557720739841/875082605681332254/unknown.png

aber das bzw. du bist halt das allerbeste beispiel andere zu flamen und zu sagen: an mir lags nciht es war der und der bla bla

zumal oneshots halt nicht healbar sind oder 2 shots.

sicherlich hätte ich ein paar tote verhindern können. eh klar, aber cmon. … die leute haben es null eingesehen und das ist h alt der punkt. die werden sich nie verbessern.

Danke dir für die Erklärung, was da schief gelaufen ist.
Ich bin ja immer dran interessiert, was für Fehler gemacht werden, ob von mir oder von anderen, daraus lernen kann ich meist etwas.

Nur eine Bitte:
Nutze doch für Links den „</>“ Knopf, statt da den Strich vor zu setzen. Ist für uns ohne Trust 3 eine gute Methode, und man kann’s etwas einfacher kopieren (aber deine Methode ist auf jeden Fall besser als die Leerzeichen, die manche rein setzen).

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Und wenn du eine Berechnung machst nur für die Runs unter 10…? Da kann es wieder ganz anders aussehen. Die Daten die Alissa präsentiert, sind vielleicht verzerrt hin zu Vielspielern auf höheren Stufen, das können wir nicht wissen.

Ich habe eine ganze, ganze Menge verschiedene Sachen vorgeschlagen…

Hier ist die Zusammenfassung, 2 Tage her, das war direkt an dich persönlich gerichtet sogar

Das jedes System auch Nachteile hat: Ja natürlich, aber das war bisher auch kein Hinderungsgrund.
Dass du es „massiven Missbrauch“ nennst finde ich übertrieben… gibt es bei der Kickfunktion im DF massiven Missbrauch oder beim Deserteur? Da hast du dann mal eine arg pessimistische Meinung von Random-Leuten. Ich habe es im DF schon öfter miterlebt, dass wieder und wieder ein Kickvote gestartet wurde und wieder und wieder wurde er abgelehnt, schließlich ist der Kickvote-Starter dann selbst gegangen… es war also eher so, dass die Spieler, einen schlechteren Spieler in Schutz nahmen, und den Kickvote ablehnten. Wenn es in M+ so ist, dass der Gekickte sein Anrecht auf Loot behält (was sie neu eingeführt haben hat jmd erzählt), dann dämmt das Missbrauch auch weiter ein… denn wenn sie ihn kicken, haben sie davon nichts.

„Kommunikation im Vorfeld hilft.“
Und dann sollte derjenige kommunizieren, dessen Vorstellungen vom allgemeinen Verständnis der Ziele einer M+ abweichen. Und die sind eben nicht nur „intime“, da das Design eindeutig auch nicht-intime großzügig belohnt.
Also sollte der, für den ausschließlich intime akzeptabel ist und sonst nichts, das vorher kundtun, nicht umgekehrt.

Aber wir werden uns da wohl nicht einigen. Meiner Meinung nach ist es wie gesagt naiv, zu glauben man könnte die klassischen Rage-Quits verhindern, indem man vorher drüber reden. Und ich glaube auch nicht, dass Spieler die sich für einen Casual-Key anmelden, wirklich davon ausgehen, man verspricht ihnen 100% intime…

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Erklärst du das noch näher? Mir ist nämlich überhaupt nicht klar, was genau du damit meinst.

Ja gibt es.
Wir erinnern uns an die immer wieder auftauchenden Beiträge zu „ungerechtfertigten“ Kicks.

Nicht nur, aber zuerst intime. Muss man dir solche Selbstverständlichkeiten noch kommunizieren? Ja, denn sonst ignorierst du sie oder behauptest was anderes.

Aber ohne extra Kommunikation ist für den Großteil der Spieler intime. Witzig wie oft du das einfach ignorierst.
Genauso wie du ignorierst wie wenig leaver wirklich vorkommen und wie wenig da eine Änderung wirklich nötig ist.
Und wie du ignorierst dass bei automatisierten Strafen mehr unschuldige als Schuldige bestraft werden würden.
Und wie du ignorierst dass ein leaverscore eher die Neulinge, Spieler mit wenig Zeit und keys und nicht so starke Spieler benachteiligt.

Und trotzdem willst du das alles. Das ist einfach in so ziemlich jede Richtung falsch und verblendet.

Jemandem die Wahl zwischen Geiselhaft und Strafe zu lassen, kann keine Lösung sein.

Die aber alle das gleiche Problem haben:
Gefahr von Missbrauch der Funktion.

Und eben diese Nachteile sind es meiner Meinung nach nicht wert.
Wenn ein „Leaver“ einen Dungeon verlässt, dann ist das meiner Meinung nach eben schon mal grundsätzlich nicht falsch oder unberechtigt.
Das fängt es eben schon an.
Ich finde, dass es durchaus gute Gründe dafür gibt, selbst wenn die anderen Gruppenmitglieder das anders sehen.
Die würden von so einem allgemeinem System also schonmal generell mit bestraft werden, denn wir haben keine Möglichkeit objektiv zu entscheiden, ob der Leave nun berechtigt war oder nicht. Das ist immer eine subjektive Meinung und auch eine „Pufferzone“ kann hier nur als eben das dienen: Ein Puffer. Nicht mehr und nicht weniger.

Dazu kommt dann das Problem, dass man das Leaven eben umgehen kann und Kick als Leave zählen zu lassen hat einfach zu großes Missbrauchs-Potential.

Hast du nie die Themen gesehen, in denen sich beschwert wurde, dass man im Dungeonbrowser unberechtigterweise gekickt wurde und am Ende teilweise sogar noch Deserteur dafür bekommen hat?

Und hier reden wir von einem Content, der so leicht ist, dass es quasi fast unmöglich ist, dort so schlecht zu sein, dass man ihn nicht schaffen kann. Sprich: Hier kommt es nur sehr selten zu Problemen und damit zu dem Bedürfnis irgendwie handeln zu müssen.

Das sähe aber komplett anders aus in M+ Content, wo jeder Fehler alles ruinieren kann. DAS führt ja erst zu den ganzen Auseinandersetzungen.

Siehst du das wirklich nicht?

Wenn die Spieler meinen, der eine Spieler sei Schuld, weil er so mies spielt, dann ist es ihnen egal, ob sie dadurch keinen Vorteil haben. Der eine Spieler, auf den sie wütend sind, hat dadurch einen Nachteil. Das ist vollkommen ausreichend um diese Funktion zu missbrauchen.
So sind Menschen nun mal.

Bitte komm aus der „ich muss irgendwie dagegen argumentieren“-Blase mal heraus und geh in Gedanken mal wirklich durch, was du gerne möchtest und was die Spieler dann daraus machen können.

Das ist es schlicht und einfach nicht wert.

Es ist eben nicht klar, was das „allgemeine Verständnis“ ist. M+ ist generell so gemacht, dass das Ziel ist, es in Zeit zu schaffen. Dafür gibt es den Timer und mehr Loot und die Aufwertung des Steins.
Dass es sich „auch“ lohnt es einfach abzuschließen, ist weit entfernt von „sollte doch allen klar sein, dass DAS das Hauptziel ist“.

Und selbst wenn es jetzt eine Seite gäbe, die „mehr Anrecht auf Schweigen hat“, finde ich dieses „sich davor drücken wollen“ lächerlich.
Beide Seiten sollten mehr Kommunikation im Vorfeld erlauben. Das kostet vielleicht 2 Minuten und kann allen viel Zeit sparen.

Ich habe auch nie gesagt, dass man damit alles lösen kann. Wie oft noch?
Aber ich sagte es und meine es: Probiere es doch einfach mal aus. Ich habe es schon ausprobiert. Du wirst sicher auch erleben, dass nach so einem Satz direkt wieder Spieler gehen. Das sind eben die, die nicht das Ziel hatten „um jeden Preis durchzukommen“. Die hatten sich einen schnellen, lockeren Durchlauf gewünscht und wenn man ihnen direkt am Anfang klar macht, dass man es auf jeden Fall durchziehen will, selbst wenn es das nicht wird, gehen sie lieber woanders rein.

Meine Erfahrung ist eben wie gesagt eher, dass Gruppenleiter lieber schweigen und hoffen es wird schon alles gut gehen… ja nicht im Vorfeld ansprechen, was passiert, wenn etwas schief geht, dann könnten die „guten Spieler“ noch abhauen…

Was übrigens wirklich naiv ist, ist zu glauben eine „Kick = Leaver“-Funktion würde nicht (oder nicht merklich) missbraucht werden.

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Was ist daran Geiselhaft oder Strafe, wenn ein Key einfach nicht runtergestuft wird wenn jmd leaved?
Ich glaube du verwechselst da was.

Falls es dir um den Leaver-Score geht: Geiselhaft also echt… bist du also im DF in Geiselhaft? Bist du im BG in Geiselhaft? Bekommst einen Deserteur wenn du gehst. Im Rated BG und Arena bist du dann wohl auch in Geiselhaft.
Und ich schätze dass du im Raid, wenn du mehrmals mitten im Bosskampf abhaust, in der Gilde auch irgendwelche Konsequenzen zu spüren bekommen wirst, also befindest du dich da auch in Geiselhaft.
Also dass man nicht immer Bock auf die Anforderungen von Gruppen hat verstehe ich ja vollkommen. Wenn du das wirklich als Geiselhaft empfindest dann lass es doch lieber und vergnüge dich mit Solo-Content. Da kann man gehen und kommen wie man will.

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Eine Lösung sollte Dinge verbessern.
Sehe ich da nicht, unter anderem aus den genannten Gründen.
Daher ist es keine Lösung.

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Du verwechselst da gerade etwas, ich bezog mich da auf eine Anzeige, wie viel Prozent der Keys jemand verlässt.

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Ich nicht, du schon eher. Deine „Lösung“ war:

Und weiterhin bist du nicht in der Lage randomgruppen wie lfg für hc/nhc oder lfr von organisierten Gruppen wie m+ zu unterscheiden. Dir wirfst alles einfach in einen Topf und tust so, als wäre es das gleiche.
Ist es nicht und genau das ist auch blizz Begründung.

Es steht entweder direkt ein Vorschlag dabei, wie Missbrauch vermieden werden kann – oder es gibt keinen Missbrauch, wie zum Beispiel bei dem Vorschlag, Erfolge einzuführen (wie bei „Suche nach Mehrereren“ im DF oder ähnlich), oder dem Vorschlag, das Such-Tool abzuschaffen – was willst du bei diesen Vorschlägen denn schon missbrauchen?!
Nein, du hakst dich am Leaver-Score fest (der Vorschlag stammt nichtmal von mir sondern ist aus einem alten Thread von jmd anderem) und ich bin plötzlich in der Defensive und muss mich verteidigen dass ich „massiven Missbrauch“ gutheißen würde. Es ist etwas absurd.

Ich habe gerade geguckt. Du hast bisher nicht gesagt, dass du sehr viel mit Gildenleuten gehst. Oder ich habs überlesen. Dann ist es ja kein Wunder, dass du andere Erfahrungen als ich hast. Ich war nur und ausschließlich mit Randoms, und die Steine waren mehrheitlich unter 10.

Wird denn eine „Kick = Deserteur-Debuff“ Funktion merklich missbraucht im DF?
Oder eine „afk-melden = Deserteur-Debuff“ Funktion im RndBG?
Nein, wird nicht.
Blizzard sollte inzwischen Erfahrung mit sowas haben.

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