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Hallo Community.
Wir haben uns ein wenig Gedanken gemacht, den Untergrund wieder aufleben zu lassen. Es ist oft Thematik und in der Theorie wirkt es so, als gäbe es bestehendes Interesse daran. Die Frage ist… Wie geht man es an.
Wir haben dazu ein paar kleine Ideen gesammelt, möchten das ganze aber erst diskutieren, um verschiedene Meinungen, Erfahrungen und Perspektiven zu vergleichen.
Eine Idee wäre zum Beispiel ein Ringkampf. Hier gibt’s es zwei Adaptionen, die wir geplant haben, um das ganze mehr in Richtung des Untergrunds zu bringen. Der erste Punkt wäre, dass es keine Regeln gibt. Das bedeutet, dass Personen vom Rand aus in den Kampf eingreifen können, die Kämpfenden Drogen konsumieren können etc.
Der zweite wäre, dass „Wegwerf“ Twinks mitmachen würden. Quasi Charaktere, bei denen große Verletzungen oder schlimmeres völlig in Ordnung sind.
Andere Ideen beinhalten Schmuggel, Drogen-, Waffenhandel, da gibt’s aber noch keine zu konkreten Ausarbeitungen.
Insgesamt sind wir der Meinung, auch im Bezug auf bisherige Forumsbeiträge, dass mitunter das Hauptproblem am fehlenden Untergrund ist, dass die Charaktere der meisten SpielerInnen nichts mit dem Untergrund zu tun haben möchten. Was grundsätzlich natürlich verständlich ist.
TL;DR:
Was sind die großen Hürden des Untergrunds, was sind Erfahrungen, Meinungen u.ä., besteht überhaupt ein reges Interesse etc.
Wir würden uns über euren Input freuen.
Die Hauptprobleme des sogenannten Untergr4undes sind ja folgende:
Charakterverletzlichkeit
undurchdachte Konzepte
OOC-Kooperation mit der Gegenseite (Gesetzeshütern)
Heißt, um es ganz plakativ zu halten:
Viele die sogenannte Untergrundcharaktere spielen möchten, bringen nicht die notwendige Konsequenz mit sowohl wenn es um die Charverletzlichkeit geht, die meisten hier haben für sich selbst eher das Bild des Comic-Superschurken im Kopf der gefälligst „cool“ sein soll.
Charakterverletzungen, eingesperrt werden, oder gar Tod sind hier keine mitgedachten Optionen.
Undurchdachte Konzepte:
Das ein professionelles Verbrecherleben AUCH Einschränkungen mit sich bringt, ist vielen überhaupt nicht bewusst.
Mal ein paar Beispiele, der Hehler, der zwar ein Fassadengeschäft hat aber dennoch mitten in der Stadt offen über seine Geschäfte palavert.
Völlig fehlende Fassade… bei einem kleinen Straßenkriminellen evt. noch verschmerzbar, bloß das muss dann von vornherein als Wegwerfchar gedacht sein.
Zwar eine Fassade besitzen, diese aber nicht mit Leben füllen, weil das Crime-RP ja viel spannender ist.
OOC-Kooperation mit den Wachen
Hier kann so unglaublich viel Schieflaufen, wenn man kein vertrauensvolles OOC-Verhältnis aufbaut.
Hier einfach nur auf das IC zu setzen, ist fatal.
Und führt im Zweifel nur zu falschem Ehrgeiz auf beiden Seiten, und damit zum schnellen Ende der Crime-Karriere, oder aber zum allseits bekannten „mit XYZ spiel ich nicht, weil doof!“
Aus all diesen Punkten heraus bin ich der Meinung man muss sich sehr genau überlegen wie man ein solches Projekt aufzieht.
Zum einen muss man enorm filtern was die beteiligen Charaktere angeht, zum Anderen muss man sich entscheiden ob man dann wenn man sich gefunden hat unter sicht bleibt und quasi nur intern plottet, was die Sicherheit verschafft das sich niemand von außen einmischen wird.
Oder man gestaltet es offen, und sorgt darüber für ein gewisses Chaos, mit welchem man dann umgehen muss.
1teres lässt sich mit wenigen Leuten und geringemd Zeitkontingent stemmen
2teres ´braucht von Anfang an mehrere Leute in der OOC-Führungsriege um die Sache zu managen.
Zu den illegalen Kämpfen mit Wegwerfchars… ich persönlich bin kein besonderer Freund davon, weil es den Nervenkitzel rausnimmt. Lasst lieber bespielte Chars ihre Toonhaut hinhalten und im Zweifel auch sterben.
Und wenn das dann passiert, spielt auch das beseitigen der Leichen aus mit entsprechenden Tipps an die Wachen.
Alles andere wäre reine Selbststimulation und davon hat am Ende des Tages niemand was, weil sich das Ganze sehr sehr schnell vor Langeweile kaum noch retten kann.
Wegwerfchars:
Es gibt leider auch Spieler, die sich anders verhalten, wenn sie wissen, dass sie gegen einen NSC antreten und ihnen noch weniger passieren kann. Das wird als Zuschauer dann auch sehr flott langweilig, wie Sheridan schon sagte.
Allgemein:
Haltet es klein und wachst organisch. Viele Projekte scheitern schon daran, dass sie bereits zu Beginn nach den Sternen greifen. Dann taucht plötzlich eine eigentlich schon immer dagewesene, aber komplett unbekannte Organisation auf, die von Horde über Allianz zu neutralen Ecken alles abdecken soll und damit viel zu viele Baustellen öffnet oder direkt Leute abschreckt.
Lieber ein Hehler, den man in seinem kleinen Laden besuchen kann anstatt der neue Pate von Sturmwind.
Dann ist es immer wichtig, Angebote zu liefern. Was selten bis garnicht klappt ist es, einfach nur eine Idee in den Raum zu werfen und zu hoffen, dass andere sie umsetzen, vielmehr muss man selbst etwas bieten und dann auf dem aufbauen, das sich darüber ergibt.
Die richtige Mischung aus Vertrauen und Misstrauen ist auch wichtig. Man darf nicht sofort davon ausgehen, dass jeder nur darauf aus ist, das Projekt zu zerstören, sei es indem man alle verhaftet oder sonst was. Niemand hat was davon, wenn der Untergrund™ so untergründig ist, dass bis auf die drei Leute, die nur miteinander spielen, keiner was davon gehört hat, also muss man ooc eine gewisse Transparenz an den Tag legen, um Fremden auch die Chance geben, ihren Verbrecher zu vernetzen.
Mir ist wichtig bei solchen Untergrundkonzepten zu verstehen was denn überhaupt deren Ziel ist?
Einfach nur Kriminell sein ist irgendwie recht mau.
Man braucht als Organisation Ziele.
Hat man eine klare Ideologie die man verfolgt und durchboxen möchte? (zum jeden Preis)
Strebt man einfach nach Macht?
Verfolgt man womöglich sogar „positive“ Ziele wie ein Robin Hood?
Je nachdem wie man für sich diese Fragen beantwortet kann man da ein Konzept darauf aufbauen und passend gestalten.
Mir gefällt als Inspiration für so etwas die Diebesgilde aus Skyrim ganz gut, die klare Motive haben, und klare (durchaus harte) Strategien wie sie diese erreichen und durchsetzen wollen.
Dazu treten sie recht profesionell und gezielt auf und versuchen dabei möglichst wenig Aufmerksamkeit zu erregen.
Ich glaube ein ganz großes Problem ist (neben den bereits genannten) auch Meta.
Egal jez ob auf der Seite der Untergrundler, oder auf der Seite der Wachen. Meistens kommt’s sowieso von nem zufälligen Passanten, der drei verdächtige Gestalten auf der anderen Seite der Stadt bei völliger Finsternis gesehen hat, die sofort bei der Wache meldet und die Wache dann nichtsahnend in einen Plot rein platzt, der noch keine 5 Minuten rennt.
Und dann gibt’s böses Blut auf beiden Seiten weil die Untergrundler sich denken „Ah, nett, noch keine 2 Emotes geschrieben aber schon die wachen am Popo - macht Laune!“ Und die Wachen sich denken „Ah, nett, direkt angepflaumt werden ooc weil man nem IC Hinweis nachgegangen ist“
Grundlegend würden wir mehr Untergrundspiel als IC-„Gegenseite“ natürlich begrüßen. Denn davon lebt viel Reiz sowohl der „rechtschaffenen“ als auch der „chaotischen“ Seite: Vom Spiel, welches OOC im Miteinander und im IC tendenziell eher im Gegeneinander stattfindet.
Ringkämpfe können durchaus spannend sein. Bei den MuK-Prügelabenden vor Jahren hatte sich das ja immer wieder gezeigt. Auch danach gab es Ringkampf-Versuche, die jedoch meistens im kleineren Kreis blieben. Ein Ringkampf, der in die „zwielichtige“ Ebene dringen soll, wird ein Drahtseilakt sein. Einerseits muss irgendwie dafür geworben werden, damit am Ende nicht nur drei Hansels da stehen und andererseits muss insofern der Mantel des Schweigens und der Schatten darüber gehalten werden, dass die definitiv kriminellen Elemente nicht zur „rechtschaffenen“ Seite (Wachen, Paladine, usw.) herandringen.
Des Weiteren stellt sich bei „Eingreifen von außerhalb des Rings in den Kampf“ eine Schwierigkeit ein: Du kannst als Kämpfer nicht auf jeden achten. Und wenn da nun ein paar Leute mit irgendwas in den Ring werfen, bekommst du das als Spieler - nicht als Charakter, um den geht es dabei nicht - mitunter gar nicht mit.
Schmuggelei und Hehlerei sind interessante Konzepte, mangels engmaschiger Kontrolle aber fraglich. Wie würde man das umsetzen? Würde man einfach nur bei einer Kontrolle nichts vorweisen können? Was für „Waffen“ sollte man da handeln, wo es doch kein Verbot des Tragens von Waffen gibt?
Drogenhandel kann ich mir hingegen sehr gut vorstellen. Womöglich ja auch experimentelle Stoffe, die mitunter zu „spannenden“ (sowohl „positiven“ als auch „negativen“) Auswirkungen für den Konsumenten führen. Die Optionen dahingehend sind tatsächlich mannigfaltig.
Es ergab sich in den letzten Jahren vermehrt, dass Projekte, die sich „Untergrund“ auf die Fahne schrieben, scheiterten. Dies kam aus unterschiedlichsten Gründen zu Stande. Einer der wichtigsten Gründe war - meiner Beobachtung nach - dass sich die fraglichen Gilden über jedes gesunde Maß hinaus rasch ausgedehnt haben. Sie haben sich mit Mitgliedern aufgebläht und sind am Ende an ihrem eigenen Gewicht und implodiert.
Ein weiteres Problem bestand im IC: Ganz gleich, ob viele oder eher wenige Leute angeworben worden waren, haben manche Gilden / Projekte jedem, der gerade in der Nähe war, jedem, den sie mitunter erst fünf Minuten kannten, auf die Nase gebunden, was man denn eigentlich so im „Geheimen“ tut. So ein Konzept lebt davon, dass man Dinge in den Schatten erledigt, dass man sie nicht an die große Glocke hängt. Ja, man kann auch große Dinge abziehen, aber auch das ist erreichbar, ohne, dass eine Woche nach Eröffnung der Gilde / des Projekts im Grunde die halbe Stadt weiß, was man alles vor hat.
Und dann ergab sich noch etwas. Etwas, was ich mitunter als schlichtweg ausgelutscht sehe: Dass man sich für ein Untergrundprojekt als „Tarnung“ oben eine Taverne bezieht. Das hat dazu geführt, dass mindestens eine der beiden Seiten immer sehr halbherzig oder womöglich gar nicht behandelt wurde. Wenn man alles auf einmal will, am Besten sofort, geht es selten gut.
Ein gutes Untergrundkonzept braucht eben eine offizielle Außenwirkung.
Im Endeffekt geht es beim Untergrund immer nur um eines: Geld
Und was bringt es dem Bandenboss, wenn er das Geld nicht ausgeben kann?
Also muss der Gildenchef sich aus dem operativen Geschäft gänzlich heraushalten, er bedient sich seiner Offiziere, die wiederum schaffen den Kapos an, was zu tun ist, und die nutzen wiederum belanglosen Pöbel.
Also braucht man Pöbel („Wegwerfchars“), Kapos, die evtl Wegwerfchars sind, Offiziere, die zwar dauerhaft bestehen bleiben aber kaum ins operative Geschäft eingreifen und letztendlich den Boss, der aber nicht mehr als einen 08/15 betuchten Bürger ausspielt.
Und das bedeutet eben, 1-4 Chars geben nur Befehle, 4 Chars geben sie nur weiter, der Rest ist komplett belanglos, aber die einzigen, die tatsächlich direkt kriminell handeln (morden, rauben, brandschatzen, bestechen, etc)
Und wenn man das nun konsequent durchdenkt, stellt man schnell fest, dass Untergrund RP doch nicht so spannend ist, weil entweder ist man austauschbar und wird verheizt, oder das RP verliert sich im schlichten Befehle erhalten/weitergeben, ohne viel selbst zu tun - und dann kann man eig aich wieder in einer Bubble spielen.
Zusätzlich braucht man eben auch geeignete Gegenspieler. Eine Wache muss sich auch mal schmieren lassen, mal Wegsehen, oder auch schlicht Beweise übersehen - sonst wird man als Untergrund der Wache aufgrund von immanentem Metawissen immer überlegen sein.
Wenn ein so ein Konzept geschaffen würde, wäre es hammermäßig, aber ob es den Beteiligten so viel Spaß macht, kein Plan.
Würd ich so absolut nicht unterschreiben. Was du da schilderst ist halt auch schon wieder „hauptsache groß“.
„Untergrund“ können aber genauso drei Einbrecher sein, die sich gemeinsam durch Sturmwinder Wohnhäuser klauen. Da braucht es keine Mafia im Hintergrund mit Paten, Offizieren und Unteroffizieren.
Man muss die Planung immer an die Möglichkeiten anpassen, die man hat und wenn man alleine oder nur zu zweit ist, sollte man eben auch nicht in Konzepten denken, die unter zehn Personen aufwärts garnicht erst funktionieren.
Diese Tendenz irgendwelche Charaktere oder NSCs automatisch als Verbrauchsware und verheizbar anzusetzen, find ich auch sehr bedenklich und genau das Gegenteil von einer erstrebenswerten Situation. Denn indem man z.b. immer wieder Opfertwink-Bob gegen einen SC wirft, egal ob Verbündeter oder Gegenspieler, gibt man dem RP auch keinen Wert, sondern entwertet eher die Bedeutung eines Lebens. Im schlimmsten Fall endet man mit einem Haufen Murderhobos, die enttäuscht sind, wenn sie mal nicht kniehoch durch Blut und Gedärme warten dürfen oder Gegenspielern, die beleidigt sind, weil nach zig wertlosen NSCs plötzlich ein Spielerchar eine andere Behandlung erfordert.
Muss es denn immer Sturmwind sein? Beutebucht ist für Crime-RP von Schmuggel bis Piraterie viel besser. Westfall hat ebenfalls seinen Reiz für Gauner und Ganoven.
Ich hätte durchaus Lust, ein paar magische Artefakte aus zweifelhafter Quelle loszuwerden, aber nicht, wenn ich damit in eine Taverne in Sturmwind muss.
Ich hätte die Vermutung, nach allem genannten, dass eine Untergrund Kriminelle Gilde am besten fährt, wenn sie nicht kriminell in der Stadt mit/gegen andere Chars dort agiert, sondern sich wie auch Abenteurer, Söldner, etc hauptsächlich in ihren eigenen Plots auslebt.
So minimiert man die Wahrscheinlichkeit, dass es in der Stadt zum großen Clash kommt. Denn einerseits werden viele Leute nicht daran interessiert sein das Opfer von Wegwerfchars (oder überhaupt) zu sein - Konfliktspiel ist nicht für jeden. Andererseits agieren diejenigen die mitmachen nicht immer fair. Das böte mir persönlich viel zu viel Zündstoff.
Rekrutieren würde ich rein ic und nur Charaktere mit denen man schon länger gesprochen hat und wo sich raus kristallisiert, dass sie potentiell offen wären für düstere Machenschaften und wo man auch ooc ein gutes Gefühl hat was den Spielstil angeht.
Keinesfalls würde ich dazu raten das publik zu machen und im Forum für die Untergrund Gruppe zu werben. Ich glaube das zieht die ganz falschen Leute an die man gerade nicht haben möchte in so einem Projekt.
Einen Untergrund Kampfring ohne Regeln, der nicht genehmigt ist und potentiell von der Wache ausgehoben werden kann würde ich eeeeher ic bewerben. Übern Hafen gehen und zwielicht wirkenden Leuten Karten/Flüstereien zustecken oder eben noch ausgewählter vorgehen - das kommt darauf an wie sehr ihr es verheimlichen wollt. Ich schätze rein für diesen illegalen Kampf ginge im Zweifel ein Forenpost auch aber ihr werdet Türsteher brauchen die Leute die aussehen als passen sie da nicht rein auch wirklich abweisen und nicht Tante Martha und Paladin Uwe rein lassen nur weil die zufällig meinen irgendwie an den Hinweis gekommen zu sein.
Denke ich.
Ich für meinen Teil hätte wenig Lust, in Beutebucht irgendwas großzuziehen, wenn ich dann nur einmal die Woche oder alle Zwei Wochen überhaupt Gegenspieler hätte.
Danke für euren Input. Wir werden uns darüber Gedanken machen und versuchen bei der Planung zu berücksichtigen. Zusammengefasst wären die Punkte, sofern ich nichts übersehen habe:
Absprache mit der Wache
Auf Wegwerfchars eher verzichten oder nur bedingt benutzen
Klein anfangen, es entwickeln lassen
Passende Motivation und Ziele
Ringkämpfe erst mal hinten an stellen bzw. noch unausgegoren
Untergrund-RP ansich wäre eine feine Sache. Ich fänd es interessant wenn mal mehrere eher kleinere Kriminelle Grüppchen ihre Dinge drehen würden.
Hier und da könnten sie, weil die Interessen gerade mal ähnlich liegen, zusammen Arbeiten oder sich sogar gegenseitig das Leben schwer machen.
Die Ringkämpfe sind eine nette Idee ( würde aber von Wegwerf-Chars absehen, es gibt nichts frustrierenderes, als wenn man das Gefühl hat, dass nicht beiden Seiten wirklich ähnliche Konsequenzen für ihr Rp haben )
Weitere Vorschläge:
Eine Wetthöhle mit Glücksspiel ( Karten, Würfel, Wettgeschäfte, Spekulationen über Warenpreise am Hafen und entsprechende Beeinflussung )
illegalen „Haustier“-Kämpfen wäre auch eine option
Schwarzmarkt für mehr als nur Drogen - wie wäre es mal mit seltenen Tieren - da könnten sich dann auch Konzepte die sich in Richtung Cenarius/ Forscherliga / Irdenering oder einfach die Natur schützen wollen als Gegenspieler auftun wenn sie es denn mitbekommen
Doch egal wie das Konzept am Ende aussieht, hoffe ich inständig darauf das die werten Kriminellen nicht immer als solche allein durch ihr böses Transmogg sofort zu erkennen sind und sich immer auffällig unfreundlich benehmen.
Ein weiteren Punkt - Flag gestalltung - ja es ist ooc was man dort so alles liest und sollte nicht immer sofort das Rp beeinflussen - doch alleine das Leute lesen "hat ein vermummtes Gesicht, X-Versteckte Waffen, Böse Aura Nr. 325, ist natürlich Riesen Groß und trägt auffällig unaufällige Kampfkleidung - gibt einen Eindruck.
Das ganze kann man aber auch anders drehen - Krimineller XY der natürlich ein komplett leeres Flag hat und mit Emots um die Ecke kommt die entweder Powerplay lvl haben oder nichtssagend sind.
Die Leitung einer entsprechenden kleinen Kriminellen Gruppe sollte da wirklich ein Auge drauf haben wie sich die eigenen Leute nach außen benehmen und auch konsequent eingreifen.
Oben wurde auch angeführt das es nicht immer Sturmwind sein muss - das wäre wirklich sehr gut - Sturmwind sollte ein Ort von vielen sein wo man die Konzepte mal erleben kann doch es gibt so viele andere Lokalitäten in Wow die zum Untergrund passen und ermöglichen das Spieler aus beiden Fraktionen teilnehmen können.
Da man Kriminellen ihre Machenschaften nicht an der Nasenspitze ansieht, sollte die Kriminalität im Flag überhaupt nicht vorkommen. Es sollte auch keine Gilde namens „Diebesbande“ „Sturmwinder Langfinger“ oder „Tod des Händlers“ geben. Die Leute müssen sich untereinander an geheimen Zeichen oder Symbolen erkennen, die dem Rest der Welt komplett unbekannt sind.
Sobald es öffentlich einsehbar ist, dass jemand zum Untergrund gehört, wird es einen Knappen geben, der sich, ohne IC-Wissen zu haben, an deren Fersen hängt und versucht den Helden zu spielen.
Und dann endet man nur leider wieder mit dem Untergrund, den keiner kennt.
Diese Paranoia hilft nur der Isolation, aber nicht dem gemeinsamen Spiel. Keine Person, die Lust auf einen Dieb hat, wird sich auf gut Glück wochenlang auf die Lauer legen, in der Hoffnung, vielleicht doch mal eines dieser geheimen Zeichen zu entdecken.
Wenn man sich aktiv von der Außenwelt isoliert, spielt man am Ende auch nur wieder mit den selben drei Buddies, dafür muss man nicht öffentlich im Forum über Ideen sprechen.
Ja, es kann durchaus sinnvoll sein wenn auf Metalebene erkennbar ist das man zu einer bestimmten Gruppierung gehört, AUCH damit sich Interessierte da mit reinspielen können.
Aber es gibt auch durchaus Konzepte die es her von der Anonymität auf der Metalebene profitieren können.
Heißt das zugrundeliegende Konzept muss dafür ausschlaggebend sein wieviel man ingame im metabereich erkennbar macht.
Nur ein Beispiel, wenn nun jemand einen Raubritter spielen möchte mit entsprechender Räuberbande in der Hinterhand, dann ist es durchaus sinnig das ZUERST nicht an die große Glocke zu hängen.
Ebenso wenn jemand als Apothekarius/Alchemist Auftritt mit seriösem Geschäft, welcher aber insgeheim für die grassierende Drogenepedimie verantwortlich zeichnet.
Mindestens bis man einen festen Kern an Mitspielern zusammen hat, welcher das Konzept dann auch trägt, müssen solche Konzepte sogar „verborgen bleiben“, bis sie einen gewisse innere Stärke erreicht haben.
Will man hingegen allgemeine Ablaufpunkte für alles rund um den Untergrund schaffen ist es völlig kontraproduktiv sich in „Paranoia“ zu u verstecken.
Ah, das Thema wieder. Muss ich mir bei Zeiten einmal genauer durchlesen, um Senf abzugeben.
Mein letzter Meinungsstandpunkt hat sich allerdings bisher nicht groß verändert, nämlich dass ich mich frage, ob Untergrund -RP in der jetzigen Comm noch möglich ist.
Edit:
Vorschlag: Wie wäre es eig mal allgemeine Interessenten für das Thema auf einem Cord zusammen zu trommeln? Das bietet doch ein paar andere Austauschmöglichkeiten wie das Forum.
Edit2:
Außerdem lohnt es sich vielleicht auch etwas in den 2 Threads zu schmökern:
Du kannst den UNTERgrund nicht an der OBERfläche spielen und erwarten, dass es UNTERgrund bleibt. Dann hast du Leute, die das Meta ausnutzen, freiwillig oder unbewusst. In dem Moment, da ich Hexenmeister in mein Flag schreibe, behandeln mich die Leute anders, auch wenn keiner ihrer Chars das lesen kann. So sind Menschen nun mal.
Und genau das passiert bei Untergrund-Chars auch.
Ihr wollt ECHTEN Untergrund spielen? Dann bleibt auch unter der Meta-Oberfläche verborgen.
Wird es dadurch schwieriger Social RP in SW zu spielen? Ja.
Wird es dadurch schwieriger an Plots teilzunehmen, die nichts mit Untergrund-RP zu tun haben? Ja.
Aber das ist eben der Untergrund. Nehmt die Bettler als neutrale Mittler zwischen dem Untergrund und den anderen Spielern, dann könnt Ihr unerkannt bleiben und trotzdem kommunizieren.
