quand norgannon a répertorié tout ce qui est autour de l’arcane (magie, sorts, glyphes) , personne n’a pensé que ses récits étaient erronés, je vois pas pourquoi on considérerait maintenant que le savoir des titans est caduque.
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Je pense également que c’est dans cette optique que la phrase à été balancée, ce qui se voulait assez tranquille dans sa justification.
Le problème, c’est que ce qui en ressort c’est « 'AH. Bah du coup on peut douter de tout ce qui est raconté, génial »
Si on reprend la théorie Caféinées de Jabber par exemple, comme quoi les Titans sont au service d’Eonar et de la vie…
Bah on peut plus vraiment lui donner de contre-exemple maintenant.
« Tu pense vraiment qu’ils le mettraient la? Lol »
C’est un exemple caricaturale, parceque c’est comme ma théorie au café sur le lacis, les chances que ça arrive sont plus proche de 0 que de 1, mais je pense que tu vois où j’veux en venir 
Harley dans la série animée 
Tellement un bon perso ce docteur. 
Là où l’ajout d’Harley a retcon Batman, c’est que ça a modifié le passé du Joker. Mais c’est tellement une bonne (haha dans les deux sens du terme) réécriture! Et puis il n’avait pas beaucoup de détails sur lui encore le Joker. En plus c’est les comics, donc les réécritures de comic d’un écrivain à l’autre c’est un peu la règle et en soit elles sont légères parce que quand quelqu’un veut tout changer il fait son histoire dans…
Un univers parallèle. Avec autant d’univers parallèles que de Khadgar.
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Justement les Titans ne sont pas objectifs autant que la Lumière. Le jeu le démontre que trop bien. Sauf que quand tu lis les Chronicles, tu as comme tu le dis cette connaissance universelle avec un point de vue neutre mais dans les faits les Titans ne sont ni des observateurs et ne mettent pas de côté leurs principes d’Ordre. En somme même si tu n’as pas tord dans les faits cela ne devrait pas changer soi-disant la lecture enfaite si cela remet en causse beaucoup de points, Blizzard avait déjà introduit et continue d’ailleurs, à faire de ces entités des personnifications de l’Ordre sauf qu’ils ne peuvent ni appréhender ni comprendre les forces cosmiques opposés comme le Vide et le Chaos (La Mort hmm avec Argus c’est compliqué).
Au départ c’est vrai j’aurais préférer les HE mais bon dans un côté ils n’auraient rien apporter au niveau scénaristique. Les EDV ont pour moi du moins, le seul scénario (avec les poulpes dotés à la lumière) qui à le mérite d’être considéré potable dans le lot. Même si le seul bémol reste Alleria qui n’apporte absolument rien hormis cette figure de PNJ connus.
Non justement dût à la nature des Titans. Le seul ayant eu ce questionnement est Sargeras.
L’erreur première ça a été de tout simplement écrire Chronicles.
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Je pense pas qu’écrire une référence ce soit une erreur, ce serait plutôt de s’en contre-fiche. Si au 2° livre Tolkien avait dérapé sur un seul point de Simlarillon, ses lecteurs le lui auraient reproché. Sur un point important, il serait même pas passé à la postérité, ça me semble une juste sélection. En soi la référence, t’es pas censé la voir comme un risque de se planter, mais comme une règle à respecter quand tu écris ton histoire.
Tu peux faire une bonne histoire en partant du principe que les chaussettes se transforment en couvercle de tupperware si tu t’y tiens et qu’au milieu tu ne décides pas qu’en fait, ce n’était pas en tupperware qu’elles se transformaient, mais en bruits de klaxon.
Et encore, là l’exemple est encore sauvable par l’interprétation ésotérique de la chose.
EDIT : et j’ajoute que c’est la règle que toi en tant qu’auteur tu te fixes, d’une part pour réussir à décrire ce que tu veux dire, d’autres part pour t’assurer une cohérence par rapport à ton univers (puisqu’il est décrit) et enfin être certain de la façon dont tu fais évoluer ton histoire. Tant que tu restes cohérent vis-à-vis de toi-même et de ce que tu veux faire, tu es content. Mais ça peut être difficile de se rappeler de qui a fait quoi dans ton histoire alors tu peux écrire une référence.
Pourquoi vous prendre la tête ? Les Titans ne sont pas Divins, ils font des erreurs. Ils sont donc bien moins omniscient que peut l’être une divinité. Du coup, /shrug. Chronicles, c’est bien parce que ça pose une base auquel ils pourront ajouter des détails ou modifier des points en fonction des points de vue.
Après, oui. Retcon autant son jeu, c’est un peu… ça fait clairement échec.
Moi j’ai retcon ma note de maths mon doyen a retcon mon diplôme.
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Salut à tous. Je suis encore un novice du lore mais je suis en pleine “mise à jour”. Je suis assez attaché à la coherence d’une histoire et en lisant des posts comme celui ci ou dans de multiples video je me rends compte qu’il est impossible de prendre pour acquis n’importe quelle source. Partant de ce principe je pense que la seule solution c’est de considerer comme canon les elements de lore les plus recents et partant de la remonter dans le temps et “effacer” de ses references toute partie en contradiction. Et refaire cette demarche a chaque fois qu’un nouveau contenu sort. C’est (de mon point de vue) tres perturbant mais je ne pense pas qu’il y ai d’autres solutions. Si on prends en exemple chronicles, il s’agissait dans un premier temps d’une reference et d’element correctif pour tout ce qui à été écrit avant. Maintenant qu’il a ete statué que c’est le récit du “point de vue des titans” je pense qu’on peux en tirer plusieures consequences : T out d’abord que les titans eux mêmes peuvents ne pas êtres totalements honettes. Ce qui pose la question du pourquoi. Est ce que ce sont des mensonges deliberes ou un deni de certains evenements. Est parce que les titans eux memes n’ont pas une connaissance universelle des chose, ou sont ils succeptibles d’etre induits en erreur. Si ils ne sont pas omniscients se pose la question de quelles sont les sources pour les parties de chronicles dont ils n’ont pas pu avoir conaissance. D’autre part il faudrai savoir de quels titans ils s’agit. Partant de la il faudrai ne plus considerer comme canon tout ce qui est anterieur a chronicles et en contradiction et eventuellement considerer a nouveau comme canon des infos qui etaient contredites par un chronicle “omniscient” mais qui ne le sont plus par un chronicle “subjectif”
L’OP a tout dit^^ Evoquer la possibilité qu’ils ne soient pas honnête, c’est intéressant mais ce serait comme dire que c’est un Titan un peu maladroit qui a écrit et qui savait des choses qu’il n’aurait pas dû : c’est dire qu’en fait ben Chronicles c’est subjectif. Sauf que rien dans les livres ne le laissent le présager, tout est très limpide (bon sauf peut-être la mention de aventurier à tout bout de champ pour dire le joueur dans le 3) donc le livre n’est pas subjectif.
Je crois pas qu’il y ait grand-chose à dire en plus, à part que c’était présenté justement comme une référence etc.
Au final comme le disait Taylie :
Moi ma théorie c’est que c’est fait exprès, pour qu’ensuite les gens se perdent quand ils ne s’y connaissent pas, pour aller voir les sites en tout genre, ce qui donne de la visibilité à la licence dans les moteurs de recherche, pour qu’ensuite chacun participe pour expliquer le schmilblick, et que ça fait encore plus de clics. Ça ressemble à une théorie du complot, mais dans ma tête ça reste plus réaliste que des scénaristes qui n’ont pas regardé l’histoire du jeu pour écrire la suite.
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C’était pas plutôt Bilbon le Hobbit le conte du soir ? Bref ouais le problème de WoW (comme pour les jeux à extensions et les séries en cours, que ce soit BD, télé ou cinéma) c’est qu’on voit l’histoire en train de s’écrire presque en direct, de patch en patch, d’expac en expac.
Hum pas forcément mais en général oui, dès que la suite aborde « le passé » = ça arrive.
Seuls les …(comment dire pour ne pas trop te vexer… les « naïfs »?) y ont cru.
Je me rappelle très clairement qu’en 2016, on écrivait déjà des mises en garde comme « ouais c’est ça, Bible du lore, enfin jusqu’au prochain retcon hein, vous emballez pas… »
Tout à fait. La différence majeure entre l’univers de Tolkien et celui de Blizzard-Warcraft c’est la publication, la place du public par rapport à une date-butoir de publication où l’univers est fixé.
Avec WoW le public est lui-même immergé dans un univers en pleine phase de worldbuilding, non fixé.
On se retrouve tous un peu à la place des enfants/proches/co-scénaristes d’un auteur qui verraient les changements du monde de fiction en direct avant-même la publication…
Mais quand ils ne s’en privent pas…pour écrire de mauvaises histoires, qu’en dire ?
Parce qu’au final je serais même assez d’accord avec toi : la fin justifie les moyens. Par exemple je peux dire sans mal que Blizzard a déjà eu raison de retcon Suramar pour écrire la Suramar version LEGION.
Ça n’empêche pas de considérer que LEGION et Classic présentent un monde et un univers factuellement différents - donc deux canons différents pour une même LICENCE (*je ne parle nulle part de Multivers, hein (sauf pour expliquer que parler de multivers c’est encore se coincer dans un Canon Unique, il faudrait tout un thread pour développer)).
Ça ne m’empêche pas de rêver d’un meilleur retcon pour une Suramar sous-marine dans un patch WoW Classic+ : Naga Empire.
Mais puisque Suramar et LEGION me semblent très bien, alors j’adhère à ce nouveau canon, post-retcon. C’est aussi simple !
Un retcon, c’est en fait un canon qui en dissout un précédent. Vous avez une version-vérité de l’univers fictif. Puis vous avez une autre version de cet univers, qui englobe, digère et détruit une partie de la version précédente.
Ça marche tout le temps comme ça, et c’est d’ailleurs comme ça que le vivent les fans quand ça tourne mal : une destruction.
Alors qui sait, dans un ou deux ans ?
Peut-être que Blizzard aura eu raison de retcon le Heaume et Deuillegivre pour réécrire le lien Démons-Néant-Ombreterre. Peut-être.
Et si c’est effectivement bon, j’aurai aucun mal à dire « ok le canon de Legion était cool, mais le canon de SL - qui en sera donc un autre encore - est intéressant aussi. » On jugera sur pièce !
Point homme de paille combo ad-hominem atteint, j’ai même plus besoin de commenter tellement ça transpire le fanboy butthurté dans sa Religion blizzardolâtre :')
Ah, quand-même …pour moi un livre lisible via un objet interactif in-game, est évidemment intra-diégétique (c’est notre personnage qui lit un objet de son monde).
Alors là où tu n’as pas tort c’est que eux, ont eu tort de laisser ça dans le flou. Ils auraient mieux fait d’indiquer un auteur PNJ clairement, comme c’est le cas dans les livres des Elder Scrolls…
Les 3 tomes des Chroniques c’est une autre affaire, c’est un livre IRL, dont les auteurs sont directement IRL (« écrit par CHRIS METZEN, MATT BURNS, ROBERT BROOKS »), autrement dit il se situe sur le même plan, c’est à dire en concurrence avec le canon (la diégèse) que représente les jeux.
A aucun moment dans le jeu il n’y a ce clin-d’oeil critique où on verrait des livres « Les Chroniques des Titans » comme objet dans le monde d’Azeroth, qui permettrait de poser clairement cette hiérarchie et donc la cohérence qui manque dans toute cette affaire.
Cette déclaration des devs est évidemment un énième rétropédalage.
Ils ne sont pas omniscients - pourtant ils sont divins. Il faudrait tout un thread pour développer aussi, ça !
Non, pas maintenant. Depuis 2016 en fait…
Enfin j’imagine que beaucoup étaient trop fiers pour entendre ce qu’un certain Ajaxandriel avait à dire là-dessus.
Je connais cette théorie, c’est celle défendue par Nainpala. Mais ça ne marche malheureusement pas. Comment tu juges ce qui est une « référence » ou pas, ce qui est « contaminé » ou pas, comme implication dans les oeuvres préextistantes ? C’est totalement subjectif et arbitraire. (Ne m’obligez pas à ressortir les retcons du Puits de soleil en exemple)
vanish et repart sur Classic
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Ouais, on peut supposer cela, mais tant que ce n’est pas vraiment clairement indiqué, il reste un certain doute. Tout comme techniquement, on ne sait pas comment l’éventuel auteur a eu ses infos, donc ça laisse souvent transparaître une certaine omniscience.
Sinon, tu étais perdu dans le Néant Distordu après une téléportation ratée pour répondre autant en retard? 
Je passe quand passe…! Et je suis enfin 60 depuis une semaine, ceci peut expliquer cela !
Je préfère passer à tous les jours, sinon, c’est une horreur niveau lecture… 
Sinon, bravo à toi, enfin, il faudrait bien que je reprenne, mais courir après le messager réprouvé à Arathi m’a gravement soulé… Et j’ai une bibliothèque de jeu trop garnie…
Bon je suis vraiment un noubie du forum, impossible de trouver comment te citer. Donc bon je fait avec la fonction repondre. Au contraire je suis preneur de l’exemple du puits d’eternité. Pour te repondre sur ce qui serait a prendre comme reference ou non bah selon moi tres simple et justement j’en parlai dans mon precedant post. La réference serai simplement ce qui est le plus recent dans les publication/annonces officielles de blizzard. Et ce qui serai à corriger serait absolument tout dans les precedantes publications/annonces de blizzard qui seraient en contradiction avec ça, sachant que ca ferait boule de neige. Ex tres recent : chronicles. Blizzard annonce que les evenements relatés le sont par les titans et leur “compagnons” (je ne sais plus quel terme exact ils ont utilisé, mais je pense qu’il faut comprendre les forgés par les titans), et blizzard sous entends que le fait que ce soit eux qui relatent les evenements fait qu’il peut y avoir des informations “subjectives”. Bah de la tu efface de tes references que les titans sont une source objective d’information (et du coup l’effet boule de neige t’ammene à essayer de trouver des indices qui te dirait pourquoi les titans ne sont pas fiables a 100% dans les infos. Pas omniscients ? Sujets à mentir dans ce qu’ils racontent (et si oui de maniere consciente ou non) ? Etc… Et des que tu arrive a une conclusion validee par blizzard et bah rebelotte tu reprends toutes les infos en partant des plus recentes et tu corrige
Je vais me permettre de répondre pour réagir à ce que tu viens de dire même si Ajaxandriel répondra à sa façon.
Enfaite non les Titans (liés à l’Ordre) par la cosmologie du jeu ne peuvent concevoir que les autres forces cosmiques outre que celles avec qui ils partagent des intérêts communs ce qui loin d’être objectif au final. Hors le Vide, le Chaos et ainsi que la Mort sont des domaines encore une fois qui ne peuvent ni les concevoir et les appréhender. Hors le Lecteur des Chronicles qui restent écrit par des personnes réelles est en dehors du monde d’Azeroth et n’est pas dans le rôle du personnage que tu incarne.
Donc selon toi Sehanine, si chronicles est “partial” c’est parce que les titans etant liés à l’ordre ne peuvent pas concevoir les êtres liés aux autres plans (chaos, mort …) ? Pourtant rien que le fait qu’il percoivent la corruption des DTA ou qu’ils puissent evoluer dans le neant distordu (sargeras rpz) prouve le contraire non ?
Chronicles se devait déjà d’apporter un avis neutre sans aucunes influences et parti pris hors avec cette déclaration ce n’est plus le cas.
Comme je l’ai dit la corruption des DTA ou même le Vide est une notion d’antagoniste puisqu’ils sont représenter de cette manière, c’est une logique du jeu. Blizzard a d’ailleurs changer la donne avec la naaru voulant purifier Illidan, changeant le rôle de la Lumière qui était jusqu’à maintenant une figurine positive uniquement(comme Yrel au passage). Mais au final, cela reste le même débat du lion tuant sa proie pour se nourrir, est ce bien ? Peu importe cela reste une nécessité. Hors on pourrait reparler d’Algalon qui se devait de réinitialiser la planète si le taux de corruption était trop élever quitte à tuer l’entièreté des peuples mortelles. Bref les exemples sont nombreux concernant le manque d’objectivité des êtres venant des forces cosmiques (Titans, DTA, Naaru,…).
Pour Sargeras c’est encore différent, c’est justement parce qu’il a perdu foi en ce qu’il croyait qu’il est passer dans l’extrémité de supprimer tout pour reconstruire après bon j’ai dit ceci grossièrement mais tu as compris je pense. Surtout bon comme je l’ai dit, le jeu nous ne donne pas le libre arbitre au joueur vu que tu vas suivre de toute façon la voie du bien, de l’Ordre et de la Lumière, je te dirais c’est une logique certes mais dans le fond les forces cosmiques ne peuvent exister sans leur antithèse respectives.
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Ah oui d’accord. En fait tu veux dire que selon toi, ce qui ferai de chronicles une vesion partiale des evenements, c’est que c’est un recit fait par les titans. Et que les titans étant des êtres issus de l’ordre, ils ont un point de vu influencé par ce plan (consciament ou pas d’ailleurs) ? Si c’est ça j’aurai tendance à aller dans ton sens. Apres je pense aussi qu’il se peut que les titans ne soient tout simplement pas omniscients et du coup se “trompent” dans leur analyse des choses (D’ailleur existe t’il une reele “verité absolue” ?). (Ca rejoindrai un peu ton point de vue d’ailleur
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Oui tu as compris, et le problème est le suivant à la sortie de Chronicles cela se devait être un goodie basé uniquement sur un aspect impartiale vu qu’ils étaient fait par des personnes bien réelles. Hors mettre l’excuse des Titans ne rend pas crédible ce que Blizzard avait affirmer au préalable. Autant s’ils avaient jouer la carte de l’honnêteté cela aurait à la limite passer (en ce qui me concerne du moins).
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