Sauf que le RP Classique ne comprend que ce que tu souhaite retenir contrairement à l’histoire à proprement parler qui reste BFA et la suite. Mais bon le RP peut se mettre en parenthèse car après tout si tu y prend plaisir et ceux que tu partage également c’est le principal. Cependant on ne peut pas parler de canonique réellement, tu avais pris l’histoire de la saga Harry Potter mais dans le fond ce que tu disais n’était pas juste. Ce n’est pas parce que tu ne connais pas un tel personnage, sous prétexte que tu n’as pas encore terminer le bouquin, que ce dernier n’existe pas. Dragonash dans ses vidéos l’expliquait bien, il y a une nuance entre ce que ton personnage vit et de l’histoire du jeu actuel.
M’en parle pas j’en connais un chez moi qui râle pour le retrait des Rois des Tombes mais bon comme Blizzard c’est une histoire de vente. La race cité n’étant pas beaucoup jouer pour sa difficulté fût retirer. Mais bon il faut comprendre qu’il n’y a pas vraiment de similitude entre un jeu sur table ou un RP qui se joue souvent telles règles qu’un MMORPG qui continue une histoire.
Pourtant c’est les dires de Blizzard même qu’ils étaient une référence mais bon tu en as l’air de connaître mieux. Attention je n’ai jamais mentionné que c’était une parole sainte qu’il fallait prendre à la lettre sauf qu’on parle de Blizzard et de ses changements soudain pour vendre une extension.
Mauvais exemple… Les comics Marvel ou DC sont connus justement pour leurs incohérences scénaristiques au même titre que Wow…le tout généralement dût aux changements d’auteurs entre deux…
J’avais déjà expliqué aussi que Harry Potter est une suite à proprement dite. Tant qu’un personnage n’est pas apparu dans un second livre (ou autre support de l’univers étendu), il ne peut pas être canon. Après, quand il est crée, il le devient dans le livre en question (ou autre support de l’univers étendu) et dans la série.
Mais disons que des personnes décident de faire une séance de jdr en se basant que sur les premiers livres où le personnage n’existe pas. Il n’est pas présent dans les livres et son existence ne peut pas être deviné via ces livres.
Cependant, oui, il peut être intégré en prenant le canon «étendu» connu ou pas et créer une histoire avec ou sans lui.
Donc oui, le personnage est canon dans les précédents livres, mais seulement grâce aux livres suivants.
Cependant, si cela apporte des incohérences, surtout majeures, qu’on ne peut expliquer d’une manière satisfaisante entre les anciens et les nouveaux livres… Là, le canon unitaire de la série s’effrite (voire éclate) et ça devient problématique. Parfois, c’est léger, donc ça ne brasse pas trop, sauf que parfois, ce n’est plus des nids de poules sur la route, mais des nids de dragons… Une chance qu’il existe les montures volantes!
Il existe sans doute des soucis de cohérences entre les livres, ça se peut. Je n’ai vu que les films dont certains qu’une fois, les derniers assez moyens pour moi. D’ailleurs, à celui où Dumbledore meurt, j’ai littéralement fait : «C’est tout, mais il ne sait rien passé dans ce film, à part la mort bof de Dumbledore…»
Mais à ce que je sais les livres ont été écrits pour former un tout.
Ce n’est pas le cas à Warcraft et WoW, les auteurs n’hésitent littéralement pas à changer des faits historiques quand ça leur tente… Ce qui fait que l’histoire ne forme plus une suite, elle devient brisée, morcelée… Certains morceaux peuvent tenir, être recollés, mais pas l’ensemble…
Je vais prendre un exemple extrême inventé pour illustrer. Imaginons que tu racontes à un copain l’histoire de W3, puis tu enchaînes sur l’histoire de WoW, ou si tu veux de WoW Vanille-BC, puis sur LK.
Et là, tu dis :
Bon! tu sais que Dalaran était dans ce coin du monde. Oublie ça, en fait, Dalaran a toujours été une cité de volante en Norfendre…
Ouais, mais là ça ne colle plus avec ce que tu as racontés, ça crée plein d’incohérences qui font voler en éclat la logique de ton histoire…
Shortly after the city of Dalaran, which was raised above the skies of Northrend to counter the growing threat of the Lich King, was attacked by the forces of the Blue Dragonflight who laid open siege to the floating city, led by their leader, the fallen Aspect of Magic, Malygos. Archmages Rhonin, Modera and Aethas Sunreaver combined their efforts to hold off the assault, magically creating a massive shield around the city and, despite the initially unfavorable odds and treachery from within their ranks, the Kirin Tor eventually manage to drive away Malygos and his flight.[38]
vu que c’est dans un comics, j’ai du mal à trouver la raison initiale, mais bon
Je pensais que tu blaguais au début mais, là, je ne sais plus avec ton édit, comme dit, c’est : «un exemple extrême inventé pour illustrer»
Édit : Dalaran fut téléportée pour aider à la lutte en Norfendre, principalement contre le Vol Bleu au début et contre le Fléau, ce qui fut une «erreur» pour certains, car le Kirin Tor peine (ou painait) à retenir les énergies laissées par le cratère.
C’est complètement n’importe quoi ce truc d’univers étendu parce qu’un personnage n’apparaît qu’une fois dans un livre et pas dans un autre, ce qui le rend pas canon ou canon à partir d’un truc ou quoi. Vraiment. J’ai l’impression que l’on essaie de me faire boire un truc totalement affreux en essayant de me faire croire que c’est super alors que non. T’as péché ça où pour te donner une consistance comme ça ?
Ce n’est pas sorcier.
Il y a le canon de l’œuvre.
Et il y a le canon de l’univers étendu.
Enfin, il peut y avoir plusieurs groupes et etc.
Exemple, disons que l’univers étendus complet regroupe absolument tout, c’est un un fourre tout, il peut contenir des œuvres contradictoires aussi bien officielle ou non…
Après disons qu’il l’univers officiel qui regroupent ce qui officiellement admis comme vrai par exemple par un auteur.
Exemple, les livres 1 à 5 forme une suite, chaque livre à son canon propre et ceux-ci forment ensemble le canon du groupe A, disons que l’auteur décide de faire une uchronie avec une série de livres 6 à 8. Chacun de ces livres possède son canon et l’ensemble de ceux-ci forme le canon du groupe B.
Ce groupe A et B peut lui-même être inclue dans le surgroupe Alpha. L’histoire du groupe A et B ne sont pas des suites (même si ça pourrait l’être sur les livres 6 à 8 sont causé par exemple par le fait que le personnage pour une raison ou un autre change le passé dans le livre 5 par exemple) et sont pas leur nature «contradictoire», mais se passent dans le même univers et l’un et l’autres peut fournir des informations sur l’autre et combler des trous.
Il un personnage n’apparait que dans le livre 3, il est canon dans le livre 3, dans le groupe A et le groupe Alpha.
Par le billet du livre 3, tu sais que le personnage existe (ou qu’il peut existe, enfin, s’il est né, pas mort et etc.) dans les livres 1, 2, 4 et 5, mais seulement grâce au livre 3, par les 1, 2, 4 et 5 (il ne fait pas donc parmi du canons de ces livres pris séparément, si tu lis ces livres, tu ne sauras jamais que ce personnage existe, s’il est fait aucune mention lui). Cependant, ce même personnage ne sera pas canon dans le groupe B, si aucun de ces livres le mentionnent, même son existence peut être probable via les connaissances qu’on a du canon B et A, mais sans certitude absolue.
Maintenant, imagines que l’auteur décide de réécrire le livre 3 et efface l’existence de ce personnage et qu’il dit voilà, ce livre 3 est maintenant l’officiel l’ancien ne l’est plus.
Même si les livres 1, 2, 4 et 5 n’ont changés, le personnage ne faisant plus parti du canon A n’est donc plus «canon» dans ces livres.
Après, on pourrait parler du canon A ancien (A1) et du canon A «retcon» (A2)…
Sauf que la majorité du temps, ces ornière sont remplie a coups de tentacule de DTA!
Pour faire concret, ce paragraphe montre que tout ce postulat réside sur l’appréciation personnelle principalement, soit la subjectivité. Car dire de « maniere satisfaisante », ca revient a laisser la populace choisir selon son envie
Et il suffit de lire ce fofo pour ce rendre compte que la majorité des débat bloque la-dessus, les incohérence ou argument sont souvent balayer ou exagéré selon les vues de chacun.
Beaucoup font même des pirouette mentale digne des plus grand artiste pour combler ces manques, et ne sont, objectivement, pas contre-argumentable dans les fait.
Ou alors préfère tout simplement la modification, nous avons encore récemment l’exemple des débat sur le changement des dreaneis de BC, Kil’jeadan de légion ou encore la main-mise du vide et les changement associé depuis chronicle.
Comparons ce qui est comparable, J. K. Rowling a réussi de garder son univers un minimum cohérent ce qui n’est pas le cas de Blizzard pour Wow. Et puis ce n’est pas comme si Wow changeait la composition des équipes de développements, auteur compris.
Nop car encore une fois, il s’agit de la propre version des rôlistes et pas celui du jeu. Si vous décidez de jouer l’époque de BC rien ne vous empêche sauf que vous resterez dans ce moment là de l’histoire.
Alors l’univers étendu non pour ton exemple avec Harry Potter se serrait plutôt les Animaux fantastiques (et encore car ils sont canonique) ou les KOTOR (dont SWTOR) pour ce qui est hors produit par Disney.
Mais bon de mon point de vue cela ne sert absolument à rien de chercher ce qui est vrai ou pourrait l’être sachant qu’on devrait se baser sur l’extension présente. Je suis totalement d’accord sur le fait que Blizzard ne rend pas cohérent son histoire mais je le répète encore une fois, il est facile de juger une histoire de l’extérieur alors que nous ne sommes que des joueurs. Sachant que le Lore ne détend pas d’un seul individus MAIS de plusieurs qui suivent les directives d’une tierce personne dans un but purement commercial. Alors on pourrait également dire que le cinéma c’est pareil mais euh un film ne fonctionne pas comme un MMORPG.
Pour le Jdr papier c’est autre chose, le MJ est censé suivre un univers bien précis ce qui a des bases le plus souvent solides contrairement à Wow.
Tu crois vraiment que Blizzard aurait penser et anticiper que son univers connaîtrait sa quinzième année? Il me semble (corrigez moi si je me trompe) que Cataclysm était censé être la dernière extension de Wow…
Je ne suis pas fan de ton exemple, car en ce qui me concerne et même si je ne suis pas d’accord avec l’histoire raconter par Blizzard, je devrais m’y adapter à et non l’inverse.
Alors soyons réaliste deux secondes, tu crois franchement que le RP est pratiquer sur la totalité du temps de jeu par la majorité des joueurs jouant sur les serveurs adéquats?
Beaucoup ici ont un énorme problème de ne jamais accepter même si dans le fond vous avez raison sur l’incohérence de l’histoire du jeu par exemple. C’est votre incapacité à comprendre que Blizzard décidera toujours que cela plaisse ou non. Ce n’est pas un manque d’esprit critique, détrompe toi. C’est juste que c’est le même débat stérile qu’aura un athée pour convaincre un catholique sur l’existence ou non de sa croyance. Car malgré les dires de certains, il n’est pas évident de sortir une histoire sur un contenu qui dure déjà depuis quinze ans en plus d’avoir au dessus des personnes qui t’obligent à suivre LEURS propres visions de l’histoire à des fins commerciales.
Ce n’est pas une question d’anticipation. Il y a un histoire établie, tu la respectes et la réinterprète logiquement. Sinon, oui, tu peux changer un fait ou plusieurs, mais dans ce cas, ça crée une coupure dans l’histoire.
De toute manière, même dans une même extension, c’est parfois…
Ce n’est pas une question d’adaptation. C’est juste que comme dit, cela crée une coupure dans l’histoire, les deux ne sont plus compatibles, donc ce sont pas des suites (au niveau de l’histoire). C’est tout.
De mémoire, à la base ils n’étaient pas censé faire d’extension du tout à Vanilla (d’où le boxon ambiant à BC); courant BC ils ont planifiés jusqu’à Cata, finissant sur la cinématique de la nouvelle ère
Sauf que l’histoire établie comme tu le dis serra diriger via un responsable qui aura rien à secouer de savoir si c’est bon ou non qui donnera une ligne scénaristique à diverses personnes qui auront chacun une vision totalement différente pour uniquement vendre.
Euh si car les changements que tu auras résulteront d’une modification du Lore. Regarde avant on ne savait pas que les EDN descendant du troll sombre pourtant tu as dût faire avec. C’est comme le fait que les DTA ne sont que des serveurs d’autres entités plus menaçantes ce que je veux dire c’est qu’une certaine manière tu dois accepter et t’adapter à ce que Blizzard te raconte car c’est encore eux ce qui décide de ce qui canonique ou non dans leur licence. Alors avant que tu me dis que je serrais d’accord avec ce genre de changement… euh na je trouve cela grotesque le Lore de ce jeu, je déteste cette facilité de sortir le fameux TG c’est magique pour te dire car en réalité cela démontre bien qu’ils ne maîtrisent même pas l’histoire de leur jeu. Ouiais on est loin d’Hideo Kojima…
Tant qu’ils vendent, tu me diras. Tu vois je vois un peu Blizzard comme TF1 après la perte du club Dorothé avec les mangas, Pokémons leur sauvant leurs fesses alors qu’ils avaient dégager ces « œuvres du diable ». Je me demande ce qu’ils vont nous pondre pour la Blizzcom d’ailleurs :p.
Tu veux en venir où, de dire quoi, pourquoi tu dis ça déjà?
Si ma mémoire est bonne, on parle que WoW et extensions sont les suites de W3, 2 et 1.
Là, réponse du point de vue de l’histoire est non.
Dire que les elfes de la nuit descendent des trolls, ce n’est pas un changement, mais un ajout qui ne contredit pas l’histoire déjà établi qui, de mémoire, parlait d’humanoïdes ayant mutés au contact du Puits d’Éternité.
Ajouter ou réinterpréter des faits établis logiquement qui préservent la cohérence est normal, souhaitable, sain et permet de maintenir la continuité dans l’histoire et de la faire avancer.
Le problème qui brise la continuité d’une histoire, c’est les ajouts ou changements qui contredisent l’histoire établie.
Cela, on peut très bien l’accepté pour l’histoire actuelle. Là n’est pas le problème. Cependant, cela signifie une coupure entre deux histoires, donc la perte de la continuité dans l’histoire à la création d’un canon exclusif d’où le fait que point de vue de l’histoire WoW n’est pas la suite de W3.
Tu fessais un parallèle à une œuvre qui au départ devait se résumer à un seul ou deux bouquin en gros pas une saga qui à fait une énorme vague qui à résulter par des spin-off. Blizzard avait une autre idée de sa licence qui était de vendre leur jeu, je doute qui ont décider de sortir un jeu sans dans l’optique qu’il rapportait. Pour revenir à ce que je disais l’idée principale de mon argument c’est que les responsables dont Ion Hazzikostas se fiche de savoir si la ligne scénaristique qui nous ferra suivre serra bonne et cohérente vu que son but est de faire sortir des extensions. Alors euh c’est toi qui à commencer à sortir un parallèle avec HP donc je ne fais que répondre à ce que tu mentionnais au départ…
C’était un exemple que beaucoup n’ont pas accepter pour diverses raisons.
Ca dépend du comment Blizzard s’y prend.
Ah mais je n’ai pas dit le contraire sur le fait de cette perte de continuité de l’histoire mais bon on parle d’une licence qui a vu différentes personnes bossant dessus avec des visions complètement différentes.
Amuse-toi à remonter les quotes si tu veux, mais tu t’égares.
Ça n’a aucune importance que Blizzard a «rien» prévue.
En partant, ça ne justifie absolument pas les «retcons» et pas besoin de «retcon» pour vendre le jeu, ça finit même par dégoûter du jeu tellement que ça devient n’importe quoi et qu’il faut constamment effacer son historique pour suivre l’histoire…
Et ça change rien au fait qu’ils créent des coupures dans l’histoire.
Ce qui n’a aucune pertinence, on parle la cohérence de l’histoire par un ajout, pas du goûts des joueurs.
Quelle sagacité! Sérieusement, je suis entrain de faire une face ressemblant à ça
En fait, c’est quoi la pertinence de ton propos, pourquoi tu dis ça. Sérieusement, j’ai du mal à suivre et à te comprendre.
Je dis : «Ajouter ou réinterpréter des faits établis logiquement qui préservent la cohérence est normal, souhaitable, sain et permet de maintenir la continuité dans l’histoire et de la faire avancer.»
Tu réponds par : «Ca dépend du comment Blizzard s’y prend.»
De base, mon message faisait suite que tu disais qu’il faut s’adapter, alors que je dis non et que cela crée une coupure de l’histoire, donc deux histoires séparées (dans le cas d’un retcon ou ajout qui crée une incohérence dans la continuité de l’histoire).
Tu dis qu’il faut d’adapter, car il y a des changements au «lore» où j’ai répondu non que les elfes de la nuit qui descendent des trolls n’est pas un changement, mais un ajout qui ne contredit par l’histoire déjà établie, pas question ici de «s’adapter» en passant à la version originelle à la version actuelle.
Si tu veux faire avancer une histoire, évidement, il faut ajouter des trucs et bien sur que cela peut être mal fait. Mais là, je n’es pas une question de mal fait, juste : «Je me fouts de ce qui est déjà écrit, j’écris ce que je veux et je crie retcon.»
Et! et? et? ça, c’est une excuse bidon, ces gens, ils savent lire et etc. S’ils voudraient, ils pourraient respecter l’histoire établie. Évidement, il peut avoir des pépins de visions et interprétations différentes, c’est normal, ça arrive.
Mais ce n’est pas de cela qui est question ici, c’est bien le : «Je me fouts de ce qui est déjà écrit, j’écris ce que je veux et je crie retcon.»
Mmmh, techniquement, Dalaran a été déplacé au Norfendre, elle n’y a pas toujours été. Comme le déplacement vers les îles brisées.
Du coup on a : Dome magique => Norfendre/Cratère sur l’ancien emplacement => îles brisée
Sauf si des textes sont sorti allant à l’inverse. Mais en tout cas, en jeu, il y a eu une évolution notable et logique.
Car sinon, cela reviendrai à dire que le Harry Potter du Tome 7 est incohérent avec le Harry Potter du tome 1 parce qu’il a grandit
Les seuls incohérences flagrantes et malheureusement découlant d’un jeu MMO, c’est le chevauchement des temporalités. (2 Dalaran, plusieurs types de Garrosh dans les suites de quête etc)
(Bref, je voulais juste intervenir sur cet exemple qui n’était pas forcement le meilleur, je vous laisse maintenant continuer votre débat sur les elfes, enfin initialement)
M’égarer? Non non t’inquiète j’avais mon gps, je te prierais de pas te montre condescendant (ah non déjà trop tard) car je ne le suis pas avec toi.
Comme encore une fois tes exemples hors de propos qui n’ont rien avoir avec un univers qui tiens d’un jeu. Sauf que dans tes messages, tu fais ressentir tes propres goûts, mauvaise foi quand tu nous tiens… Rappelle moi ce que c’est un forum?
Comme la pertinence des tiens sur le fait que ta vision des choses sur le Lore serra la plus proche de la vérité absolue sur un jeu qui ne se base pas sur une histoire pour continuer à survivre.
C’est fou que ton exemple sur une saga qui n’a pas le même contexte passerait mieux que ce que je disais et tant de petites piques puériles sans réellement une argumentation.
Un ajout pour les trolls ne pouvaient pas plaire à la totalité des joueurs jouant leur RP basé sur une autre optique que celle donné par Blizzard. Avant on parlait des EDN comme une création de leur déesse hors maintenant l’aspect mystique disparu certains ont dût s’adapter dans leur RP à cette information qui ne fessaient pas l’unanimité. Alors ouiais quand on se fait toute une idée sur un Lore qui peut changer, tu fais quoi? Tu fais comme les fans de GOT qui signent des pétitions stupides pour changer une saison qui t’a déplut sans prendre plaisir au final au but premier de Wow qui est de s’amuser? Si cela t’amuse de chercher la petite bête libre à toi, sauf que je préfère en ce qui me concerne m’adapter même si cela me déplait.
De plus qu’entend tu par « version originelle » à celle d’actuelle vu qu’elles sont liées.
Pas spécialement, avant les joueurs jouaient pour le plaisir et pas pour avoir raison sur leur pseudo théorie de comptoir ;).
Une excuse bidon? hmm pense tu faire mieux qu’une entreprise pendant quinze ans? Tu vois autant je pourrais critiquer certains points du Lore mal fait autant je n’ai pas la prétention de connaître mieux que Blizzard ou faire mieux qu’eux avec autant d’années derrières.
Alors oui nous ne pourrais jamais être d’accord sur notre point de vue respectif dût à l’interprétation du Lore de Wow serra toujours subjective. Maintenant rien n’empêche d’un peu écouter les autres et d’avoir d’autres optiques que des regarder son propre nombril en pensant qu’il s’agit d’une vérité absolue ;). D’ailleurs je me demande comment peut-on arriver d’un simple débat sur une source de magie à un débat stérile qui tourne en rond.
On parle de cohérence de l’histoire, mes goûts n’ont rien à avoir avec cela. Je peux parfaitement détester une chose et savoir qu’elle est cohérente et l’inverse est aussi vraie.
Ce n’est pas ma vision. Je parle de cohérence et de continuité de entre les différents Warcraft, WoW et extension.
Que Blizzard décide de faire des «retcons». Très bien, mais qu’on ne vienne pas me dire que WoW est la suite de W3 au niveau de l’histoire (même si l’essentiel est repris). Il suffit de relancer W3 (W2 ou W1) pour voir que ce n’est pas le cas.
On ne parle pas de préférences de joueurs, mais de cohérence par l’histoire déjà établi par Blizzard (qui est maître de son univers, le seul qui peut faire des ajouts canons). Que des joueurs aient imaginés autres choses, ça n’a pas d’importance, ce n’est pas eux qui créent l’histoire officielle.
De plus, l’aspect mystique est toujours là, si c’est des trolls ont muté aux contacts du Puits, cela n’excluent pas non plus forcément une intervention d’Élune qui pour les elfes se couche dans ce Puits et qui est intiment lié à ceux-ci.
Et s’il reste quelque chose de mystique dans WoW, c’est bien Élune.
L’histoire officielle n’a pas changé dans ce cas, elle a juste été enrichie en apportant une précision sur un élément (l’origine des elfes).
Pour la version originelle à la version actuelle.
Un exemple, imaginons qu’il a été établi qu’Élune a crée les elfes en transformant des arbres en elfes.
Ensuite, imaginons que Blizzard décide que les elfes, c’est des trolls mutés.
Tu as deux histoires incompatibles. Une version originelle, la première, et la version actuelle, la dernière.
Dans le cas des elfes, de base, il y a un flou. Puis, il y a l’apport d’une précision sur leur origine. Il n’y a pas une contradiction entre les deux histoires. La seconde vient compléter la première. Il y a une continuité, donc pas de version originelle et actuelle, ou si tu préfères de version 1 et 2.
Ce n’est pas pas question de théories. Si Blizzard ajoutent du contenus à son jeu, il ajoute souvent des personnages, des lieux et etc. Donc ils enrichissent l’histoire, après oui, il peut aussi apporter des précisions sur certains éléments.
Après, oui, ils peuvent aussi faire des «retcons».
Oui, c’est bidon comme excuse. Ce n’est pas parce qu’il y a plusieurs personnes qui travaillent sur un projet depuis plusieurs années que l’histoire ne peut pas être une continuité. Certes, ils arrivent qu’il peut avoir des oublies ou erreurs, mais dit, il y a un différence entre des nids de poules sur une route et des nids de dragons.
Mais faire des retcons qui changent des éléments importants, non, cela ne peut pas être excusé par cela, ils doivent être au courant, sinon il y a un grave problème de ce côté.
Après, oui, pour diverses raisons, bonne ou mauvaise, ils peuvent faire des «retcons». Que cela soit une bonne ou mauvaise chose, cela n’empêche pas que cela créer une coupure dans l’histoire.
Je ne suis pas nécessairement contre cela, on sait que Warcraft, c’est à la base «brouillon», mais cela n’empêche pas que cela crée une coupure dans l’histoire, donc que W3, WoW et etc. ne sont pas des suites au niveau de l’histoire.
Après, je ne sais pas ce qu’on sondage donnerait, mais je pense pas que l’histoire actuelle de WoW (enfin, j’inclue aussi de précédentes extensions) est un franc succès niveau cohérence même en restreignant à l’extension elle-même…
Je suis sûr que l’abus de magie peut rendre stérile… C’est bien comme la radioactivité ça, non?
