ce qui d’ailleurs est assez contradictoire avec ce qu’il dit a tichondrius
Tichondrius : By killing your own father you have passed your first test. The Lich King is pleased with your… enthusiasm.
Arthas : Yes. I’ve damned everyone and everything I’ve ever loved in his name, and I still feel no remorse. No shame. No pity.
C’est pas si contradictoire que ça : à ce moment Arthas est en position de force avec Deuillegivre, rien ne semble l’arrêter, alors que quand Uther s’apprête à le tuer Arthas est impuissant.
Sa phrase en Warcraft 3 où il dit « Le Fléau n’a pas pour but de décimer MON peuple, il vise à le transformer en mort-vivant », en vocal, ça met une emphase sur le « mon » assez malsaine. Et quand tu rajoutes à ton analyse la phrase qu’il dit à Muradin « qu’importe les hommes personne ne se mettra en travers de ma vengeance pas même vous ! » Ça met l’emphase sur le fait que son peuple n’est qu’une propriété pour lui un bien donc il peut disposer et qui n’a pas d’état d’âme à prendre en compte.
pas vraiment.
c’est le « Mon » des rois
et meme quand on fait partie d’un groupe/peuple/communauté, on dit souvent en parlant d’eux : « mon »
je vois pas le problème ni le « malsain ».
Quand j’ai joué au jeu la première fois, moi non plus ça m’a pas perturbé, c’est plus tard quand j’ai reconsidéré le tout. Je ne l’ai pas vu comme le « mon » royal, mais vraiment comme quelque chose de plus possessif, tout le long de la campagne.
Toutes ces discussions sur « untel mérite-t-il ou non d’aller dans l’Antre » me rappellent à quel point je suis inquiet sur le lore qui va arriver à propos de l’au-delà.
J’espère que le lore ne va pas pâtir de l’envie de Blizzard de faire des trucs « cools », comme de mettre Kel’thuzad à Maldraxxus. Alors je sais pas comment il est sensé avoir atterri là, peut-être que ça sera pas déconnant, mais que Kel’thuzad puisse échapper à l’Antre je trouve ça assez gros. Pour moi il le mérite autant qu’Arthas, et si Sylvanas y a été avant Cata (j’en parle ci-dessous dans le lien, et à voir si du coup elle a été manipulée par le Geôlier ou non, si elle y est vraiment aller) alors l’archiliche devrait être de la partie aussi selon moi
Mais en plus de ça, mettre Kel’thuzad ailleurs que l’Antre c’est indirectement montrer que les morts-vivants ne sont pas damnés par leur condition, ce qui contraste au final avec pas mal d’éléments connus et déjà présents en jeu…
Je pose un petit lien vers un message que j’avais rédigé sur la damnation des morts-vivants, il faudrait un sujet à part entière et approfondir les choses et les sources, mais on y trouve déjà des éléments qui contrediraient ça.
(oui moi aussi je suis dans la même guilde Classic que Lillyn, mais c’était pas sur ce sujet que ça parlait de ça alors cette parenthèse est bien inutile 
)
Et bien vue que on a vue des rep a bastion, la damnation UD est un peu morte. 
Un truc mort au pays des cadavres.
Tout me semble normal.
Ça craint
Les Elfes sont les premiers responsables de la première venue de la Légion sur Azeroth pour utiliser une magie qui les dépassaient complètement. Les humains malgré tout n’ont pas provoquer autant de désastres que les Biens-Nés et leurs descendants et on ne peut généraliser une race sous un seul représentant douteux hors les elfes tu en as un paquet proportionnellement.
Sauf que je ne justifie pas ce que Garithos a fait, pour moi c’était une ordure mais dire que les Hauts Elfes de l’époque étaient tout blanc et que tout les tords lui revenaient, il ne faut pas déconner non plus.
Alors déjà pour moi il n’y a pas de racisme plus dangereux que l’autre sachant qu’il s’agit d’un point de vue de PNJ créer pour être détester par les joueurs jouant avec Kael’thas (besoin de contexte dans le scénario oui encore je sais), un malaise similaire aux actes de Teldrassil pour créer un sentiment négatif envers un PNJ. Pour Sylvanas dois je rappeler que madame fait partie d’une famille noble qui reste importante malgré le fait qu’elle n’est pas centré sur la magie qui reste centrale à la société Haut Elfe. D’ailleurs c’est bien l’une des qualités qu’on peut lui tenir, elle était tolérante même si au final je ne doute pas que se soit uniquement pour son talent qu’elle souhaitait le voir intégrer les forestiers mais en générale les HE le voyaient plus d’un mauvais œil malgré tout le talent de ce dernier.
Je n’ai pas dit ça non plus, de plus je n’ai jamais prétendu qu’elle le méritait. Il s’agit uniquement d’une causse à effet dont elle a été victime et qu’elle est indirectement responsable pour avoir résister (par orgueil et devoir) à Arthas mais il s’agit surtout d’un scénario dont le débat n’a pas besoin d’être puisque Blizzard accentue dans Crimes de guerre, sa vanité et son appréciation pour les miroirs ce qui n’est pas un secret pour personne. D’ailleurs je n’ai jamais fait un raccourcis aussi nul, la seule chose qu’on peut mettre en avant avec Blizzard c’est bien la relation complexe des deux PNJ ainsi que leurs psychologies qui étaient encore potables contrairement à ce que l’on peut voir actuellement ici à BFA.
Je pense avoir assez argumenter que sur un point de vue de joueur Garithos était fait pour être détester et mettre notre sympathie envers Kael’thas. Même si objectivement l’humain pensait être dans son droit malgré son énorme bêtise, ce que je n’ai absolument pas approuvé encore une fois. Autant que l’arrogance des Hauts-Elfes dont la leçon fût l’humilité avec la perte du Puits du Soleil en outre. D’ailleurs Daelin et Grissetête (père et fils) étaient dans cette optique surtout avec les orcs dont ils fessaient l’amalgame de bêtes féroces sans cervelle.
Edit:
C’est un des risques je vois arriver de loin avec SL ce qui m’empêche pour la première fois d’être hyper par une extension.
Un problème qui reste en suspens et qui aurait pu expliquer beaucoup de chose si les Morts-vivants étaient directement envoyer dans l’Antre pour leur damnation. C’était pour moi une piste pertinente sachant que pour reprendre les deux sur lequel nous débattons restent des antagonistes ayant une part noble malgré leurs actes ignobles et leur déchéance dans la damnation pour une bonne causse dans les deux cas (avant leur non mort). On ne peut pas les comparer à un pnj comme Gul’dan qui reste un méchant type malgré son appréciation par beaucoup de monde ou KT qui recherchait également le pouvoir pour le pouvoir d’après mes souvenirs. Ce qui créer d’après moi un énorme hic dans la répartition de l’Arbitre auprès des critères ou les âmes sont envoyé dans chaque royaumes d’Ombreterre.
Arthas est sous l’influence du Roi-Liche, mais ce n’est pas non plus un décérébré, l’un n’exclue par l’autre. Tu peux le voir comme chez les Zergs où c’était le Maître-esprit qui dirigeait, mais que les Cérébrats qui avaient aussi une certaine liberté, même s’il est peut-être plus libre, comme Kerrigan ou les nouvelles mères-des-couvés.
Et cette liberté d’Arthas peut le rendre plus efficace. C’est bien pour cela que j’ai mis des guillemets.
Aucun autre personnage la autant insupporté, en plus, pendant 3 missions.
Son choix de s’opposer est parfaitement normal, morale et logique… Si elle pense pouvoir le vaincre. Dans le cas, contraire, elle doit songer à limiter la casse, et peut-être même qu’elle se sacrifiera pour cela, encore faut-il que sont sacrifice ait une plus grande valeur que sa survie.
Elle a fait le choix de s’opposer, de vouloir l’arrêter.
Et, à moins qu’on dit le contraire dans les livres. Elle ne semble pas chercher à prévenir la capitale (aussi bien pour mieux préparer les défense, avoir des renforts ou hâter les évacuations), sauf au dernier moment. Donc elle se bat «seule» et les défenseurs extérieur se font donc vaincre les uns après les autres, après il faudra savoir si leur perte qu’ils ont causé compense leur mort ou furent aussi importantes que s’ils se serait regroupés à la capitale ou qu’ils auraient reçu des renforts.
Certes, je ne mets pas la responsabilité de la chute de Quel’thalas que sur Sylvanas, elle a une partie, mais nullement l’entièreté.
«Sylvanas ne savait pas qui elle avait en face» Ça me rappelle une réplique de Sun Tzu à Empereur : l’Empire du Milieu, un truc de genre : «Une armée sans espion est un archer aveugle.» À ce que je vois une adaptation d’une citation attribué à Sun Tzu : «Une armée sans agents secrets est exactement comme un homme sans yeux ni oreilles.»
D’ailleurs, je viens de regarder d’autres citations de Sun Tzu, quel dommage que les haut-elfes n’ont pas eu accès à cette sagesse.
Même si à ce que j’ai compris, c’est nuancé dans Chroniques, l’isolationnisme des haut-elfes de Quel’thalas leur a nuit niveau informations. Et là, je ne parle même des problèmes de communications et de renseignements sur leur propres terres.
Il ne faut pas prendre en compte que cela, c’est tout le contexte, les multiples fois où Sylvanas l’embête (sur trois missions) et etc. D’ailleurs, toi qui disait que Sylvanas ne joue pas la messagère, c’est normal, c’est que la générale passe son temps à rencontrer Arthas et pas pour des négociations. C’est même ainsi aussi qu’elle incarne en elle la résistance des haut-elfes, qu’elle en devient le symbole et qu’il se crée ce conflit direct entre les deux.
Et, ne me réponds pas, car elle a la plus compétence à cette tâche, car cela s’appliquerait aussi à jour la messagère.
De plus, Sylvanas se fait tuer, donc un commandant de haut-rang meurt, ce qui peut au désorganiser les défenses, même si celles extérieures sont déjà très meurtries. Est-ce que c’est normal que le général meurt? N’a-t’elle pas trop attendu pour une retraite ou un repli tactique comme dirait Tyrande, enfin, un truc dans ce genre.
Parlons de Sylvanas qui dit : «You’ve won through this gate, butcher, but you won’t get through the second. The inner gate to Silvermoon can only be opened with a special key, and it shall never be yours!»
Je ne sais pas si c’est un grand secret, mais un peu plus, elle disait que tu ne trouveras jamais le machin qui contient bidule…
Oui, je sais Arthas a eu de l’aide du traite. Mais que Dar’Khan est pu faire autant de dégâts est aussi un autre échec des haut-elfes.
Je n’ai jamais dit que le fait que les elfes se défendent n’est pas normal. Leur niveau de préparation lui est plus que questionnable cependant et c’est bien là que le bas blesse.
Mais leur résistance plus qu’acharné met exaspère bien Arthas qui ne fait plus que passer pour rez Kel’thuzad et s’il peut chopper des elfes aux passages. N’oublions pas que les pertes du Fléau ont aussi été très importantes, même si elle ont peut-être pu être compensé. Aussi bien les militaires et équivalents ont pu causer des pertes plus importantes que les gains qu’ils apportent dans leur mort, les civils doivent pouvoir rééquilibrer. Après, il faudrait aussi pouvoir comparer à celle de Lordearon et autres endroits.
Et si un combat risqué pouvait peut-être évité, ce n’est pas idiots de les «épargner», même s’il serait dans une situation délicate, voire de les transformer en sorte d’allier contre leur gré ou dépendance (et puis, les elfes de la mort, ça sonne bien non), de leur voir revenir plus tard.
Mais oui, la perte du Puits, enfin, sa corruption… Aurait été problématique, sa destruction aussi… Mais il n’est pas «vitale». D’un autre côté, vu le résultat qu’on connait.
À ce que je lis Dar’khan fut tué par Arthas, car celui-ci a cherché le trahir.
Certes, est-ce que je ferais confiance à Arthas, pas vraiment, est-ce que je prendrais des précautions, j’essaierais, mais oui ça ne serait pas évident, surtout qu’Arthas n’est pas connu pour sa patience. D’un autre côté, si le Royaume voisin à chuter… Ça force à penser son coup.
Est-ce que j’aurais laissé passer Arthas, probablement pas (surtout qu’il ne va pas venir seul), mais dépendant de la préparation de mon royaume. D’un autre côté, on ne peut pas dire que Sylvanas aient consulté sa hiérarchie pour savoir quoi faire à moins qu’elle avait déjà des ordres, encore vu qu’ils n’ont que des rumeurs sur ce que se passe à Lordaeron. D’un autre côté, oui, je ne vois pas Arthas poiroté à la porte en attendant des nouvelles de la capitale… Pour savoir si une rencontre diplomatique serait possible…
Oui, Arthas a monté bien de la ressource. Après, on n’a qu’une version officielle où Arthas tue les messagers et Sylvanas.
Excuse-moi de ne pas faire aussi détailler, même si on a bien moins d’éléments. Jaina, c’est dit, la base est là, Uther aussi, il y a quelques pistes.
Comme dit pour Jaina, ce n’est pas la seule fois qu’elle agit ainsi quand un proche prend une mauvaise direction.
Pour Uther, son choix est bien le plus illogique ou preuve de faiblesse. Il aime Arthas, il donnerait sa vie pour lui (selon un confrère paladin), et il abandonne bien Arthas et, en plus, il le laisse massacrer d’éventuel innoncents (ce qui serait aussi contre ses principes). Ça sert à rien d’aller voir le roi, vu qu’il ne peut pas revenir à temps et même là, il faudrait plus que le roi est pas d’accord à moins que cela soit suffisant pour que la grande majorité des troupes ne suivent plus Arthas. Et, là, ça pause une autre question Jaina pourquoi tu n’as pas fait cela? Peut-être qu’elle ne serait pas revenu à temps pour empêcher la purge… Mais peut-être au moins le départ des troupes à moins qu’après cet évènement les troupes sont plus fidèles à leur général que monarque.
Sincèrement pour Uther, il est en plein dilemme du tramway? Il n’y aucune option bonne, donc il prend aucune décision (même si ça revient à prendre une décision) à ce moment (pour pas enfreindre un principe) concernant Arthas, la purge et etc… Il va donc voir le roi pas chercher à sauver son ami et élève ou des innoncents… Finalement, pas son indécisions, ils tuent tous le monde. Les innoncents meurent, Arthas sombre et après, il n’est plus là pour le retenir, même s’il le voudrait.
Sincèrement, Uther, il déçoit à ce moment, alors que c’est la personne d’expérience.
Même s’il n’arrête pas Arthas. Est-ce qu’il n’aurait pas pu avec ses fidèles, essayer de limiter la casse et peut-être même montré à Arthas que tout espoir n’est pas perdu, de quoi faire un douter Arthas d’avoir un lueur dans cette détresse, il faut juste sauver un enfant sain s’appelant Timmy. 
Même si Arthas est assez occupé de son côté, Uther peut agir du sien…
Je ne sais pas.
Mais en se barrant, Uther est perdant sur tous les points.
Tu parles du destins de Sylvanas et de Quel’thalas.
La négligence, l’arrogance ou confiance trop élevés placés envers les protections magiques, l’isolationniste et le manque de renseignement qui en découle (même si on peut isolationniste et bien informé) et etc.
Oui, Arthas a un part de responsabilité, le pourcentage importe guère.
Mais comme pour la Guerre des Épines, Sylvanas une part de responsabilité, mais bon sang! vu comment l’Alliance agit ou n’agit pas. C’est plus la faute de l’Alliance… Là, ça devient de la négligence plus que criminelle…
On fait tous des promesses et etc. Surtout dans l’innoncence de la jeunesse et potentiellement l’ivresse de l’amour.
Est-ce que tu as lu tous les conditions et etc. quand tu as cliqué sur accepter pour installer WoW et etc. Peut-être, je ne sais pas. Mais souvent tu acceptes parce que c’est plus rapide et simple, et que tu fais confiance.
Jaina s’est détourné d’Arthas à W3 à deux reprises. Cela a profondément blessé Arthas et cela l’a sans doute fait sentir en plus seule et pas aidé à sa santé mentale en devenant ainsi isolé.
Mais il ne me semble pas qu’il est levé la main contre Jaina. Il la laisse partir.
Les haut-elfes peuvent être écartés et affaiblis de plusieurs manières. Même si en toute logique, ils savaient que les haut-elfes allaient se défendre. Mais l’ampleur des pertes elfiques, c’est moins prévisibles. Là, on parle d’une quasi extermination.
Non, comme dit plus tôt, je ne fais pas vraiment confiance à Arthas et encore moins au Roi-Liche, mais la question est-ce que les pertes auraient moins grandes. Comme on dit, est-ce qu’il aurait pu «sauver les meubles»?
Là déclaration d’Arthas, fais, vous m’avez vraiment ennuyé, pour vous punir, je vais vous exterminer, alors qu’en soit ce n’est le but qui lui donné, même s’il n’y a pas de contre-indication. Déjà avec le Puits corrompu, les haut-elfes seraient grande affaiblis.
Ensuite, si les haut-elfes évitent l’affrontement directe, Arthas n’a pas à rester ni Kel’thuzad puisqu’ils doivent se rendre à Dalaran. Les haut-elfes même s’ils subiraient des pertes aurait pu être en meilleur posture.
Il y a plusieurs manières de mener un guerre.
Bah! comme dit, un confrère paladin a dit qu’Uther aurait sa vie pour Arthas. Et ça sera à Terenas de juger si Uther a bien fait ou non. Et Uther n’est pas un pecnot non plus.
Et on ne sait même pas quelle autorité à Arthas sur Uther légalement. Et Uther parvient à convaincre Terenas de rappeler l’expédition organiser par Arthas.
Tu penses vraiment que c’est si simple. Tu penses que tous ces soldats, policiers, pompiers et autres peuvent être préparés et immunisés à ce qu’ils vont vivre… Ceux qui cèdent sont faibles ou mal formés?
Même les psychologues ont besoin de psychologues, le mental est propre à chaque individu et pas si simple.
On discute s’il est une victime (et si possible en Ombreterre, il pourrait avoir une possibilité de rédemption), il subit bien des évènements extérieur à lui.
Oui, il réagit bien ou mal?
Là, n’est pas la question, cela l’affecte, plus que tu veux l’admettre, comme si parce qu’il est prince et paladin ça lui donnait une immunité mentale, alors qu’avant Stratholme a déjà subit des évènements plus que traumatique, une attaque de mort-vivants, des habitants dans la ville qui se changent en monstre après avoir mangé des grains contaminés. Ce que Jaina et Uther n’ont pas vécu.
À Diablo 1, les héros deviennent fous (après l’un se plante le cristal de diablo dans le crâne) après avoir affrontés ces horreurs. On les tue tous dans le 2, il me semble. Oui, je sais une autre prince qui a échoué…
Il n’a pas le contrôle sur la contamination de Stratholme, il subit encore. Il a échoué, il est arrivé trop tard, il a été impuissant, et des habitants sans doute une bonne partie vont finir en monstre.
Oui, il prend la décision de purger la ville. Est-ce que c’était la bonne? Il faudrait définir les critères pour évaluer cela.
Et, toi, tu proposes quoi, on met une quarantaine avec des gens qui peuvent se transformer en tout instant avec la Fléau qui se ballade en ville et etc. Sans même qu’on sait si on peut détecter efficacement les contaminés et qu’il faudra tué ces contaminés et leur faire subir cette transformation…
Est-ce que cela aurait été possible, peut-être, pourtant, ou me le reproche tellement de faire des scénarios alternatifs…
Au moment où Arthas prend la décision de la purge, il doit déjà être dans un état mental problématique, à moins qu’il soit en pragmatisme pur, mais j’en doute, et pas totalement insensé, même si on manque de donné pour évaluer.
Après, il est très certainement plus dans un état mental sain. Est-ce qu’on peut encore lui reprocher ses décisions, surtout que comme dit ses proches l’ont laissé faire, mais bon tu vas me sortir crime de lèse-majesté… Après, il faudrait voir les lois de Lordaeron et, secondement, cela n’implique pas forcément d’attaquer/blesser Arthas.
D’ailleurs parlant de de cela lèse-majesté :
Parfois des peu importes des lois, si elle existe, il y a aussi un contexte.
Comme déjà dit, ça sera à Terenas de juger, si jamais Uther/Jaina reccourrerait à la manière forte. Déjà pour Jaina, ça risque de friser l’incident diplomatique et pour Uther, si est prêt à donner sa vie pour Arthas, il devrait bien se moquer d’une conséquence qu’il pourrait subir si Arthas est sauvé.
Arthas décide de massacrer préventivement ces gens avant qu’ils se transforment et menacer ainsi des gens. Je rappelle, il n’a pas remède et sait que le temps est compté (et le Fléau est déjà actif).
Faire cela ne veut pas dire ne pas se soucier de son peuple. Par pragmatisme pur, c’est par ce sacrifice dont une partie, peut-être importante est déjà condamné, j’en sauve plus ou du moins je protège le reste.
Sans oublier qu’il vient de sortir d’une bataille ou ville a été assiégé dont une partie de ses habitants sont devenus des mort-vivants. Ça peut aussi être en plus de la peur, terreur ou horreur (dégoût), voire son peuple devenir des monstres…
Si tu veux voie cela comme un crime passionnel.
Et son état mental peut très bien aussi «l’anesthésier mentalement» surtout après le purge. Le mental, ça peut dérailler.
Mais bon, je répète comme toujours.
Nullement ce que j’ai dit. Les situations ne sont pas pareil. En Norfendre, une bonne partie des troupes d’Arthas l’ont abbandonné trop pour qu’il peut poursuivre. À Stratholme ses troupes le suivent en grande partie.
À Straholme, si Jaina ou Uther suit. De 1 niveau mentale pour Arthas, ça aide et peuvent potentiellement, même à l’insu d’Arthas sauver des gens, même s’ils sont mieux de ne pas se tromper. Et après, Uther serait encore et il aurait un certain poinds auprès d’Arthas après pour l’avoir «supporter», voire montrer une lueur d’espoir dans les ténèbres. Mais cela n’est pas sûr, effectivement.
C’est pour cela aussi que je parle de s’opposer à lui directement ou indirectement, voire très indirectement, comme potentiellement en privant du soutien d’une bonne partie des troupes, ce qui cependant demanderait une intervention du roi (vu que je ne pense pas que Jaina dans l’histoire pourrait tp tout l’armée, mais Arthas, c’est déjà plus faisable, mais j’en ai déjà parlé plus tôt) et assez rapide, sans doute pas pour empêcher la purge, mais éviter qu’Arthas puisse partir avec des troupes en Norfendre, même si Arthas ne part pas, ça veut dire qu’on condamne Muradin potentiellement, vu qu’Arthas le sauve ou lui apporte au moins une aide importante.
Après, je ne sais pas comment c’est dans les livres, mais on notera qu’Uther ne s’addresse pas aux troupes, comme dit, il faudrait voir si Arthas a vraiment le pouvoir démettre Uther et même là, ça n’empêche pas de troupes de se mutiner avec la caution d’Uther qui n’est pas un clampin.
Le fait que Muradin supporte Arthas permet à Arthas de poursuivre sa voie (alors qu’il n’avait pas besoin d’Uther et Jaina pour purger ou aller en Norfendre), sans lui, Arthas n’aurait sans doute pas pu arriver à temps, s’il fait le voyage seul, s’il survit d’ailleurs, mais il est sacré bougre, c’est Muradin qui lui parlent des camps de mercenaires dans la région.
Je ce que je n’ai nullement dit. Dans un monde, on règne la magie, comme dirait l’oncle dans la veille série animée Jackie Chan : «Seule la magie peut vaincre la magie.» Bon! ce n’est certes pas vraiment à 100% des cas. Imagine simplement que Medivh soit mal intentionné et qu’il aurait le pouvoir d’agir (parce que Jaina a beau percevoir une grande puissance en lui, il est assez absent ni utilisation de puissance), il aurait pu tuer le roi sans problème, vu la distance des gardes, même les armes me paraissent étranges et me presque penser aux lances goa’uld/jaffa, mais je ne pense pas qu’elles tirent à distance. 
Enfin, toute monde semble assez passif quand un corbeau se transforme si proche du roi.
Et pendant ce temps, Hurlevent vivait une crise économique (avec des habitants qui mangent des cailloux) et etc, les elfes de la nuit ont un arbre corrompu enfin purifier avec une bonne partie de leur ancienne patrie en mauvais état, les nains ont été en quasi guerre civile, les gnomes, ça avance à petit pas…
À Cataclysme, Garrosh n’a pas eu à recourir de tel méthodes et a fait des progrès et je n’ai pas souvenir que la situation soit plus catastrophiques à MoP. Notons aussi qu’il faut au final la même chose que son père, or il n’allait pas à BC un truc comme quoi justement à cause de ce que sont père à fait, il boudait jusqu’à temps qu’il apprend qu’il sait racheter?
Vu les moyens déployer dans la guerre, niveau ressource avec les forteresses de métal qui apparaissent partout, il aurait déjà pu améliorer son économie et jouer l’apaisement diplomatique, même si ce n’est pas dans son caractère ni celui de Varian, et on pourrait se demander si les Réprouvés sont plus un poids qu’un avantage pour la Horde. L’Alliance soit méfiante, niveau historique, c’est normal.
Arthas n’a pas gérer son royaume, ça, c’est son père. Il a du faire face à des évènements locaux échappant à son contrôle et on peut dire traumatisante et sans solution clair, vu les inconnus, l’absence de remède et le peu de temps qu’ils disposent.
Après, comme dit, je ne dis nullement qu’Arthas est parfait et qu’il n’a pas une part de responsabilité. Mais la chute de Lordearon est aussi imputable à son père, à Uther, à Jaina, à Muradin, à Medivh qui est très peu clair… Et éviddement au Fléau et tout ce qui gravite autour.
Oui, tout comme Garrosh n’a pas la pleine responsabilité. Coucou Thrall.
Faire sauter un pont, Sylvanas a testé cet méthode, on connait la fin…
Il faut tenir compte de son état mental à ce moment, et des autres paroles juste avant : https://wow.gamepedia.com/Frostmourne_(WC3_Human)#Transcript
C’est justement pour montrer sa déchange et la perte de ces dernières traces de raisons.
Dire que je m’étais dis que j’allais faire court, bon après, ouais, j’ai répondu à plus de quote de Marsero que je pensais, même si je ne sais pas pourquoi…
Kel’Thuzad parle d’éradication, ça laisse aucun doute sur le sort réservé aux Hauts-Elfes, surtout au vu du destin des autres royaumes envahis par le Fléau : Azjol-Nérub, Lordaeron, Dalaran, les Souilles de Tranchebauge, Zul’Drak : le Fléau n’a rien épargné, croire que Quel’Thalas aurait eu un traitement de faveur c’est être bien naïf…
Vu qu’Arthas peut refuser un ordre du Roi-Liche et regretter ses décisions, en plus de détruire Ner’zhul dans le heaume, ça le rend vachement autonome à la limite de l’indépendance, surtout qu’en général il faut que d’autres comme Tichondrius ou Kel’Thuzad lui disent quels sont les plans du Roi-Liche, le lien entre les 2 n’est visiblement pas si fort que ça 
C’est pas juste un délire amoureux, c’est un trait de personnalité qui a persisté bien après, il n’aime les gens que comme possession, et quand ils refusent de lui obéir il le prend très mal.
Pour info, Quel’Thalas avait envoyé des troupes en Lordaeron après la mort de Terenas, donc ils étaient pas mal renseignés
Une armée génocidaire se pointe à la frontière réclamant la possession la plus sacrée du Royaume, ya pas besoin de consulter les dirigeants, le métier te demande de les repousser…
Le principe d’une trahison c’est que c’est difficile voire impossible à prévoir…
Arthas venait pour tuer tout le monde innocents compris, la seule chose que son opposition aurait provoqué c’est une guerre civile, ce qui est vraiment la dernière chose à provoquer en ces temps troublés…
Arthas a grandi lors de la 2ème guerre, il a vu les atrocités commises par la Horde, même la nécromancie n’est pas une nouveauté à ses yeux avec les Chevaliers de la Mort de Gul’dan, il a été formé avec ces choses là en tête, donc ouais, il y a clairement une faiblesse venant de lui.
Là est toute la question au contraire. Tout le monde subit des évènements extérieurs à son contrôle, y compris des Titans comme Sargeras, à ce compte là tout le monde est une victime, ce qui rendrait la définition inutile. C’est là qu’intervient la réaction des concernés suivant les choix qu’ils peuvent faire. Face au Fléau, on a eu Anub’Arak, Uther, Antonidas, Sylvanas et Anasterian qui ont résisté au Fléau en conservant leurs principes quand ils le pouvaient mais qui furent tués malgré tout, ce sont des victimes. Arthas lui a systématiquement fait le mauvais choix à chaque embranchement de son destin.
Tu me diras « Ouais mais Stratholme c’était nécéssaire », sauf que même là il a mal agi. Déjà, les seules preuves de contamination qu’il ait c’est des caisses de grains sabotés. Rien n’indiquant que les habitants les aient déjà consommés (ils auraient bien pu les amener dans un moulin pour faire du pain) ou le nombre, de ce qu’il savait il n’y avait que 3 pecnos qui ont bouffé les grains, ensuite le Fléau ne s’est manifesté à Stratholme qu’une fois le massacre entamé, même l’information de la présence de Mal’Ganis n’était pas une info fiable car venant de Kel’Thuzad qui aurait très bien pu lui donner une fausse piste, il a donc agi sans aucune preuve que la ville était condamnée à part 5 caisses de grains contaminés (ce qui est assez peu pour infecter toute une ville tu en conviendras), et surtout, il avait toute la Main d’Argent et Jaina pour l’épauler, dois-je rappeler que le bastion de la Main d’Argent est dans la ville, et qu’en plus de cela on y trouve la chapelle de Faol, protégée du Fléau même quand la ville était en flammes, donc un lieu parfait pour y protéger la population et séparer le bon grain de l’ivraie ? Aussi, il ne fait que tuer les habitants, rien n’indique que la peste ne les auraient pas relevés après coup, sans parler que les nécromanciens du Culte pourront toujours les relever après coup.
Maintenant, mérite-il la rédemption ? Sachant que Sylvanas n’en aura probablement pas, il est vachement improbable qu’Arthas en ait une, après tout le pire des crimes de Sylvanas est ridicule face à ce qu’a commis Arthas, rien que Stratholme faisant passer Teldrassil pour une broutille…
Sargeras était-il dans un état mental sain quand il décida de lancer la Croisade Ardente ?
Azshara était-elle saine d’Esprit quand elle accepta d’invoquer la Légion ?
Gul’dan était-il dans un état mental sain quand il rejoignit la Légion ?
Kel’Thuzad fut contraint par la force de servir le Fléau, doit-il mériter la rédemption plus qu’Arthas ?
Grommash était-il sain d’Esprit quand il décida de tuer les Draeneis ?
Sylvanas avait-elle une santé mentale irréprochable quand elle décida de brûler Teldrassil ?
Si ca n’importe pas pour eux, ça n’importe pas pour Arthas…
Ah, aussi…
Can you please explain how « light » works? The lore states that undead are physically incapable of using the light, much like the Broken, but then we have Forsaken players casting healing spells, and Sir Zeliek in Naxxramas using pseudo-paladin abilities.
Without spoiling too much, we can tell you that wielding the Light is a matter of having willpower or faith in one’s own ability to do it. That’s why there are evil paladins (for example, the Scarlet Crusade and Arthas before he took up Frostmourne.)
Les devs confirment qu’Arthas était maléfique même avant Deuillegivre, au même titre que la Croisade Ecarlate.
Sauf si la conséquence doit être subi par Arthas…
Au prix de la santé mentale de Jaina et Uther, donc on aura 2 fous en plus du prince, youpi !
Sans parler de l’effet que la purge a eu sur les soldats à qui on demande de tuer des innocents, mais bon, il faut sacrifier leur santé mentale pour celle du prince …
Ah aussi, Jaina a eu une vision de ce qui serait arrivé si elle avait suivi Arthas : c’est elle qui aurait pris Deuillegivre, et là ouais, ça irait mieux pour Arthas, mais le reste du monde va avoir très mal…
Ce qui a déjà eu lieu, une bonne partie de la Main d’Argent s’est barré avec la menace d’Arthas…
Sachant que la forme de corbeau de Medivh est unique car liée à Atiesh (Et ils ont pas du croiser beaucoup de druides de la Serre à Lordaeron) et qu’Arthas est le 1er des DK 2.0, c’était pas des cas faciles à prévoir…
Ce qu’il avait tenté avec Hamuul, sauf que non seulement ca s’est mal passé mais en plus tout le monde lui a mis l’échec sur son dos alors qu’il n’avait rien à voir avec le massacre.
Quant au renforcement économique… encore faut-il avoir les ressources pour cela, or Durotar est juste un très mauvais endroit pour faire de l’agriculture (pas aidé par Daelin mais bon…), situation aggravée par le Cataclysme qui rend l’emploi de magie élémentaire pour compenser impossible tant les éléments sont agités. Le commerce quant à lui est bloqué par les Kaldoreis et il est pas prêt de se réouvrir. Dans ces conditions, le meilleur choix restait de prendre des terres fertiles aux EdN pour nourrir Durotar.
C’est le Prince Héritier, il a été formé à gérer le royaume et a dû logiquement observer son père, surtout que le père est très vieux et pourrait mourir très prochainement…
Sauf qu’à Stratholme il n’y avait pas encore Arthas pour faire des passages de givres 
On parle des Elfes de la Nuit et c’est justement parce que les Bien-nés de Quel’thalas ont compris la leçon qu’ils doutaient qu’enseigner la magie des arcanes à une autre race soit sans danger. Et comme l’a dit Brillesol, leurs doutes se sont avérés justifiés par la suite.
C’est toi qui a voulu comparer les deux à la base, du coup on en revient à ma première question. Donne-moi des exemples de véritables injustices provoquées par le racisme des Hauts-elfes dont les conséquences sont comparables à celles des actes de Garithos.
Ce n’est pas ce que je dis
Il a quand même gardé son poste tranquille
Je trouvais ton raisonnement très proche de celui d’Elrith, d’où cette remarque qui s’applique plus à ses propos qu’aux tiens. Merci d’avoir clarifié ce point.
Tu sais cela semble une constante du peuple elfique, même sur leur propre terre ancestrale, avec une acuité et une célérité propre aux forestiers, ils ne voient pas les armées…se déplacer. Cela n’est peut être pas dit mais peut être qu’Arthas a utilisé un vieux tunnel de contrebandier!
C’est à pleurer, scénaristiquement exise t’il pire façon que d’humilier un peuple avec une écriture aussi mauvaise. Ces gens là n’ont jamais lu tolkien? les forgotten realms? où on t’ils vu qu’une armée ennemie pénètre en terre elfique sans que la « capitale » en soit informée et la riposte organisée. ça en dit long sur l’habilité des peregrins ou des sentinelles edn…incapables de surveiller leur frontière.
Si on s’en tient à Blood of the Highborne, des forestiers morts puis relevés (par les attaques surprises) ne peuvent prévenir personne.
Rajoutons à cela toutes les petites manigances de Dark’han (assassinats des magistères, sabotage du puits et de la connexion aux elfes, révélation des cristaux et runes pour le bouclier, vol de la pierre de lumière et la pierre de flammes)… Et ça va vite.
D’ailleurs, chez Tolkien aussi, les attaques rapides tuant les messages ou lanceurs d’alertes avant qu’ils ne puissent faire leur job, existent aussi.
J’ai engagé un orc qui a pour ordre de me frapper avec une masse à deux sur la tête si je réponds à plus d’une question et avec une réponse trop longue.
Sauf que la chute d’Arthas dans le mal commence bien avant Deuillegivre effectivement, ils sombrent progressivement. Et le mal et le bien, c’est subjectif. Et on pourrait se demander si on peut faire le bien en faisant le mal (et qu’il existe plusieurs formes de mal et de bien)… Certaines œuvres jouent sur cet aspect d’ailleurs.
Comme déjà dit on notera qu’Arthas est accueilli en héros à Lordaeron… Terenas ne semble pas vraiment le gronder ou le sermonner, après, c’était peut-être une seconde partie qu’il pas eut le temps de dire…
Hors, ils doivent savoir pour la purge, pour le massacre des mercenaires et les navires coulés, sans doute pas, mais juste Stratholme, c’est déjà assez énorme.
Ils peuvent très bien juger que ce fut un mal nécessaire ou qu’ils comprennent Arthas et que c’est cela qui a permis de vaincre de la Fléau (expédition en Norfendre qui est la conséquence Straholme), même si, en fait, ils devaient juste se cacher en attendant le bon moment, ce qu’ils ne savaient pas.
Après, je ne sais pas si cet aspect est développé dans les livres.
D’ailleurs dire qu’Arthas est simplement méchant n’est pas bafouer la mémoire de W3 (et simpliste) où les personnages sont plus dans les nuances de gris ce qui fait d’ailleurs le charme de W3? Bien qu’Arthas s’enfonce de plus en plus dans le foncé jusqu’à effectivement pratiquement devenir noir, ne restant plus que quelques éclats de «clair» anecdotiques et encore, mais avant…
Bon! je dois m’arrêter vu que Gorok, l’orc, commence s’échauffer pour me donner un coup de massue.
En effet, sauf que d’après les devs il a bien basculé du côté obscur et atteint le point de non-retour avant de prendre Deuillegivre
Pas dans une oeuvre de fiction où il existe une autorité supérieure décidant de ce qui est bien ou mal. Le fait que ladite autorité est connue pour son inconsistance chronique n’aide pas, certes, mais en ce qui concerne Arthas ils n’ont pas encore dévié de cela 
Il faut se remettre dans le contexte : cela faisait plusieurs mois que le Royaume n’avait plus aucune nouvelle du Prince parti en Norfendre, beaucoup se demandaient s’il n’était pas mort (ce qui, selon si le Royaume suivait la règle de primogéniture masculine ou non, aurait généré une crise de succession importante), et là après plusieurs mois sans information le Prince est de retour, de surcroît avec un succès apparent dans son expédition. C’est le retour du fils prodigue plus qu’un retour du héros, c’est un ouf de soulagement.
Il y a effectivement des nuances de gris dans Wc3 (bien mieux que dans BfA, même si la barre est assez basse on en conviendra), mais néanmoins cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de blanc ou de noir, après tout personne ne dira qu’Archimonde, Kel’Thuzad ou encore Maghteridon sont dans des nuances de gris, à contrario, difficile de trouver des taches à des personnages comme Antonidas, Cairne ou encore Sylvanas avant sa mort. En ce qui concerne Arthas, dès le départ on voyait les signes de sa chute future avec Uther le mettant en garde contre l’emportement par la passion vengeresse, et Stratholme sera le point de bascule : ce n’est pas seulement sa décision de purger la ville qui le rend méchant, toute seule cette décision aurait pu être grise, ce qui rend cette décision noire, c’est aussi la manière dont il l’a prend : ce n’est pas le produit d’une longue réflexion, à explorer chaque possibilité avant de se rabattre sur la moins pire ou la plus efficace, c’est un choix pris dans la précipitation, prise sur analyse de preuves somme toute légères : comment peut-il savoir à partir d’une poignée de caisses qu’une bonne partie de la ville était infectée, sachant en plus qu’il n’avait aucune preuve tangible de la présence du Fléau dans la ville si ce n’est la parole de l’ennemi, parole qui aurait bien pû être une diversion, envoyer Arthas et la Main d’Argent à Stratholme tandis que Mal’Ganis répandit la peste dans la capitale loin de leur regard… enfin, jamais il n’offre d’explications sur le choix qu’il a fait, jamais il n’essaie de convaincre Uther que la ville était condamnée (il ne lui explique même pas que le grain est infecté, peut être allait-il le dire, mais il ne le fera pas), ni de la pertinence de son choix… non, quand Uther demande s’il y a une autre méthode, Arthas ne lui répond même pas « Non il n’y en a pas d’autres » (Et comment le saura-il ? A-t’il déjà essayé d’autres méthodes sans succès ? À vrai dire à Atreval, ville assez grande, il a réussi à éliminer les infectés sans massacrer toute la ville et à tenir assez longtemps contre une armée du Fléau avec un effectif réduit, on pourrait penser qu’avec toute la puissance de la Main-d’Argent à ses côtés, une vérification de Stratholme pour protéger les innocents et contenir les infectés serait de l’ordre du possible), il use de sa position de Prince pour forcer Uther à purger la ville. Un usage qui montre qu’il n’est plus le gentil Arthas du début du jeu : dans la première mission il décline un traitement royal de la part d’Uther, là il s’en sert comme autorité contre ce même Uther.
Enfin, il n’arrive pas à vaincre le supposé chef du Fléau qui s’enfuit, ce qui à ce moment là montre que la purge aura manqué son but : le Fléau n’est pas vaincu, tout est à refaire. Et l’interlude montre que la seule défaite lors de la purge fut celle de Lordaeron, avec une de leur plus grande ville réduit à l’État de charnier, et Medivh confirmant que cela n’aura servi à rien :
The dead in this land might lie still for the time being, but don’t be fooled.
Les cadavres des victimes d’Arthas seront bien relevés dans le futur.
Tout cela montre qu’à partir de Stratholme Arthas est devenu méchant et n’est plus préoccupé par son peuple, dans la 1ère mission au Norfendre voici son 1er dialogue :
Captain : This is a Light-forsaken land, isn’t it? You can barely even see the sun! This howling wind cuts to the bone and you’re not even shaking. Milord, are you alright?
Arthas : Captain, are all my forces accounted for?
Captain : Nearly. There are only a few ships that–
Arthas : Very well.
Il ignore ce que le capitaine (confirmé comme étant Marwyn, un de ses plus vieux amis) lui pose comme question, et ne le laisse même finir sa réponse : ses hommes ne seront là que pour le suivre sans aucune question, et seront à peine écoutés, on ne sera guère étonné de voir Arthas leur refuser le retour en Lordaeron, ni de le voir massacrer les mercenaires : quand on peut massacrer son propre peuple, on peut bien tuer quelques Ogres…
Au final, Deuillegivre n’est pas le point de bascule, c’est l’officialisation du fait accompli : il aura servi les intérêts du Roi-Liche bien mieux que ne l’avait fait Kel’Thuzad jusqu’à présent, il y a juste à lui donner l’uniforme et l’arme de service…
Et pourtant dans la dernière mission : «I would gladly bear any curse to save my homeland.»
Oui, après il parle de vengeance, mais bon je ne vais pas me répéter sur le mental du type en Norfendre. Et sur ce qui est dit sur sa raison à la fin, qu’il perd les dernières vestiges de raisons, raison qui s’étiole progressivement (ce qui fait ressortir encore plus ses «mauvais» traits à mesure que la campagne avance). Oui, ils sombrent vers la «méchanceté» en même temps sa raison le quitte graduellement encore même ses choix en Norfendre ne sont pas indéfendable, si on se met dans sa peau et les informations dont ils disposent, même si ce n’est sans doute pas les plus judicieux, mais il n’a pas non plus tous ses esprits.
Couler les navires, il en vient à cet acte, car ses troupes l’abandonne à cause du roi qui rappelle ses troupes à la demande d’Uther.
Il doit trouver une manière de sauver sa mission qui dans un état mental oscille entre vengeance et sauver sa patrie, même si les deux ne s’excluent pas. Et c’est des soldats et les soldats doivent être prêt à mourir pour sa patrie, après, oui effectivement, on peut dire que c’est sans doute un cause perdue, mais Muradin le suit…
Il ne le fait pas juste parce qu’il est méchant.
Pour l’épée, il ne sait pas qu’elle appartient au Roi Liche. Et c’est même Muradin qui parle de cette épée. Qui dit en plus que j’aurais du le savoir qu’elle est maudite… Quand il la trouve…
[Partie coupé, oui je reste court, encore sous menace d’une massue.]
Et la Purge de Stratholme n’est pas le massacre de son peuple, mais d’une population contaminée (certes on ne s’est pas à quel degré) qui peut menacer le reste de la population. Il ne le fait pas parce qu’il est simplement «méchant».
Mais oui blabla, enfin, on a déjà parlé de ça.
Arthas est un homme qui se noie, certes par des choix qu’il fait au vu des évènements qu’il subit avec ses proches qui le regardent laissent se noyer sans oser intervenir.
Le but n’est pas de dire qu’Arthas n’a qu’à dire : «Je suis désolé.» Mais qu’il a une possibilité de voie de ne pas être irrécupérable, si on exclue la partie post-deuillegivre.
Si Kael’thas l’ait, il n’y a pas de raisons qu’Arthas n’est pas la sienne. Même s’il pourrait bien juger qui ne le mérite pas, d’un autre côté, c’est l’Arbitre qui décide, on ne sait trop comment… À moins que dans son cas de Roi-Liche peut-être qu’il n’est pas passé par l’Arbitre? On le sait?
tu parle dans SL ?
si oui il y’a bien la suppositions de jabber basé un dialogue de bastion, je l’a met en spoil meme si c’est un peu de speculation.
Niveau «divulgâchage», il y a déjà l’avertissement dans le titre du sujet. 
Uther qui abandonne et laisse faire Arthas. Et il aurait manigancé pour l’envoyer directement dans la Gueule… Ça serait tellement drôle, triste et ironique en même temps…
S’il se venge sur Arthas alors que son vivant et l’a laissé faire et sombré…
Je savais qu’Uther n’est pas blanc comme neige, mais là, à ce point… J’espère tellement que ça se révèlera vrai… 
Assume-toi le vieux… Après, c’est sûr que se fut dur pour lui aussi.
Et le finale, Jaina sauve Arthas de la damnation et envoie Uther dans le Fosse, voir supprime son âme… Bon! ok, ça va un peu loin… Mais d’un côté, la scène pourrait être pas mal, si bien écrite…
Ou, enfin, après Jaina qui trouve la paix à BFA, le tour d’Uther… Ce qui lui permet enfin de faire son ascension… Enfin, si l’Ombreterre ne vole pas en éclat (là, je parle des systèmes de congrégation et etc.).