Хорошо. Я ниче не понимаю. Но как сравнить скилл двух игроков у которых предельный рейтинг, скажем 6к, по вашей системе. И дальше они не могут его набрать? Кто из них скилловей?
Они равны. Разве это не очевидно?
Тем не менее разъясню.
-
В “моей” (а точнее просто в правильно работающей) рейтинговой системе нет никакого искусственного ограничения цифры рейтинга сверху. Поэтому даже если у двух игроков одинаковый рейтинг - это не значит, что они лишены возможности его изменить. Нет, он может упасть чуть вниз или подняться чуть вверх у любого из них в результате каток. Причём не важно будут ли они играть друг с другом или против других иных игроков, причём не важно каких. Главное чтобы эти другие игроки тоже были частью рейтинговой системы. То есть имели рейтинг, полученный на основе какого-то минимально необходимого числа сыгранных каток.
-
В правильно работающей системе рейтинг не будет целым. Он будет дробным числом. У одного может быть 6000.1, а у другого 6000.4. И второй, соответственно, сильнее. Или даже 6000.0001 и 6000.0004. И так далее.
-
Для выявления такой тонкой разницы в рейтинге потребуется очень много каток. Тысячи каток. Поэтому обычно в такой ситуации говорят, что игроки практически равны.
Вот и вся проблема.
Если я правильно понимаю то 7 или 8 место в ситуации когда у игрока 6000.0001 рейтинга сразу же скинет с него 300-400 рейтинга, а при занимании первого или второго места +0.0001 или меньше. Никто, зная такие расклады и учитывая некую рандомность, не станет играть в такое. Получив, близкое к 6к значение, игрок просто стопнет и все. И видимо навсегда. Отсюда мы получим ситуацию, при которой игроки высосавшие из пула всех игроков 6к рейтинга, просто не играют. В итоге новые игроки уже не смогут приблизиться к заветным 6к рейтинга даже если они играют лучше тех первых счастливчиков набравших 6к, потому что будет происходить дефляция рейтинга. Как с этим быть?
Нет.
В правильно работающей рейтинговой системе такое произойдёт только при условии, что разрыв между нашим игроком и остальной семёркой по рейтингу огромен. При таком большом разрыве наш топ-игрок обязан подтверждать свой скилл, занимая топ-1. Если он не смог этого сделать (а тем более занял последнее место), то это значит, что с точки зрения математики рейтинговой системы его скилл был переоценён и теперь оценка его скилла (то есть цифра рейтинга) должна быть скорректирована вниз. И такая коррекция будет тем сильнее, чем более слабым противникам он проиграл.
Здесь важны два момента:
- Такое происходит на практике, потому что близзы “на лету” изменили параметры системы, искусственно создав гигантские разрывы между топ-игроками и основной массой игроков. То есть это не ошибка системы, а вина разработчиков.
- В игре с большой долей рандома (а ХС такая игра) такое возможно из-за неудачи. Бороться с этим никак нельзя. Рандом будет гарантированно приводить к тому, что рейтинг игроков будет скакать в некотором диапазоне. Этот диапазон будет тем шире, чем сильнее влияние рандома и тем уже, чем такое влияние слабже. Поэтому это вопрос не к тому, как работает рейтинговая система. Это вопрос к самой игре.
В правильной системе, повторяю, нет ограничения. Почему именно 6к? Ограничением для каждого конкретного игрока является его скилл. Рейтинг игрока перестанет расти в тот момент, когда перестанет расти его скилл. У каждого конкретного игрока эта цифра будет разной. Но никакого общего для всех ограничения, повторяю, в математически правильных рейтинговых системах не существует.
Это не так, потому что нет такого ограничения. Всё.
Вы извините, но вы читать не умеете или что? Если вам не понятно написанное, так уточните что именно вам непонятно.
Игроки на предельном значении рейтинга имели бы неопределённое соотношение их скилла. Но поскольку такого предельного ограничения рейтингов не существует, повторяю в который раз, то такие игроки равны.
Лайков: 1
У17 под рейтингом почему-то подразумевает только рейтинг Эло или его адаптации. Но в играх это очень часто не так, и мало кто делает Эло для игр, где много рандома. По системе Эло, если твой рейтинг выше на 366 пунктов, чем у противника, то твои шансы на победу 90% или выше. НО. Это не шахматы и не ГО. Условно говоря, тут игрок 10 ранга играя с игроком из легенды на одинаковых колодах будет иметь больше 10% винрейта, т.к. влияние рандома велико. Исходя из этого, классическая рейтинговая система не подходит. Я не знаю какую систему они используют в ладдере в легенде (возможно там похоже на рейтинг эло), но ведь раньше никто не говорил, что твой ранг не отображает скилл, хотя от вот вообще легко фармится. Взять 5ый ранг можно и с 49% винрейтом, а легенду и с 50,01% винрейтом. Тем не менее, легенду берут достаточно малое кол-во людей в процентном соотношении, и взятие легенды немного да показывает твой скилл. Так же и в БГ, взятие 6,5к равносильно 5 рангу (не показатель), взятие 7,5к равносильно легенде(возможно легенда это 8к, но сейчас 8к это топ200, поэтому я беру 7,5к). Я спокойно брал легу в почти каждой мете, и тут спокойно взял 7,5к ММР, знач более-менее система работает. Да, можно фармить, но избежать фарма при большом влияние рандома на отдельно взятую партию и мотивируя игроков играть это тяжело.
Всё отлично сработает.
Топ-игрок, имея больший винрейт, какое-то время будет получать прибавку к своему рейтингу, а более слабый игрок такую же убавку. В итоге их рейтинги начнут удаляться друг от друга, из-за чего прибавка топ-игрока при победах будет всё время уменьшаться (асимптота), а убавка топ-игрока при поражениях будет всё время возрастать. В итоге будет достигнута точка, в которой суммарная прибавка топ-игрока за 9 победных каток будет в точности равна убавке топ-игрока за одну проигранную катку. И рейтинг обоих игроков застынет в этом диапазоне. Девять маленьких прибавок (и таких же точно убавок у слабого игрока), потом одна большая убавка (и такая же большая прибавка у слабого игрока).
Подходит, только рандом будет заставлять рейтинги колебаться. Чем больше рандома в игре, тем сильнее они будут колебаться. То есть эффективность рейтинговой системы будет ниже, чем в дисциплинах с меньшим рандомом. Но она всё равно будет работоспособна.
А вот это правда.
Как выше уже и написано (мною и другими ораторами) - фарм рейтинга мотивирует игроков играть. Хотя и лишает рейтинг его концептуальной задачи - “взвешивать” скилл.
Вместо рейтинга надо ввести термин “опытность”. Выводить число каток игрока и ставить игроков в пары (восьмёрки) по этому числу. Вот и вся закавыка, имхо.
Нет, потому что они никогда не будут играть 9 к 1. Топ игрок не играет никогда даже с 70% винрейтом. Лайфкоач из-за этого и ушёл с ХС. Он с ХИХО как-то засел, и они хотели откатать вдвоём сто партий в легенде максимально собранно с самым высоким винрейтом. У них не вышло даже 65% набрать вроде, поэтому и тут топ игрок увеличивает свой винрейт всего на пару процентов по сравнению с хорошим игроком. Всё. Пару процентов это не так много да и видны они только на длинной дистанции. Т.е. при классическом рейтинге Эло, тут бы не было различия и в 70 очков рейтинга между средником и топ-игроком, ввиду рандомности ХС
2 лайка
Ну так они играли в легенде против таких-же игроков. На 50 ранге у него бы 100% винрейт был.
Так мы же уже разобрали, что лега беётся и с 50,01% винрейта, что не является никаким показателем
Получается в системе где игрок имея поле на 500 очков меньше своего рейтинга, при выйгрыше получает 0.0001, а при проигрыше -100, т.е. в миллион раз меньше, с учетом того рандома что есть в игре, будет дальше играть? Ок.
Вы сами сказали что есть предел рейтинга. Который нельзя получить но можно бесконечно к нему приближаться.
В Вашей модели нет такого ограничения, но когда цена проигрыша для тебя в десятки тысяч раз превышает потенциальный выигрыш, никто в здравом уме играть в такое не будет. Опровергните.
Простая ситуация. Кого назвать чемпионом, в ситуации когда у всех игроков на высоком рейтинге “неопределённое соотношение их скилла”. Кто должен получить главный приз?
Ну, так-то лега берётся и с 1% винрейтом.
Надо просто проиграть 2500 игр на 5 ранге, а потом выиграть 25 подряд.
Лайков: 1
Может быть. Мне так не кажется на основе замеров на практике, которые делались по итогам форумных турниров.
Это надо проверять тщательнее. Я не знаю как там велись подсчёты рейтинга после того как я свинтил из этой “Лиги форума”. Надо спросить у мавиля или других челов оттуда.
А 70 пунктов Эло это довольно много. Можно вполне смело утверждать, что с такой разницей игрок сильнее своего визави.
Это не ок. На практике в правильно работающей системе такого сильного расслоения рейтинга просто не возникнет. Точнее вероятность его возникновения будет крайне мала.
Повторяю, это произошло, потому что близзы “на лету” поменяли параметры. Это не правильно.
Я писал в кавычках. Такого ограничения математически нет. А есть личные “потолки” каждого конкретного игрока. И у каждого игрока такой потолок свой собственный. А кроме того - этот потолок можно поднимать выше, улучшая скилл. Вы же не думаете, что такая цифра “вшита” в человека? Бред, верно? Нет, это относительная цифра, статистически характеризующая силу игры конкретного игрока относительно силы игры других игроков.
А зачем? Зачем опровергать ваш вывод, сделанный в ситуации, которая является точкой экстремума в системе, на практике практически недостижимой? Повторяю - эта ситуация не является нормальной. Возникла она по вине разрабов. При нормальной работе рейтинговой системы такого не будет происходить.
Сам вывод, само собой, понятен. Игроку просто не захочется играть.
А. Другое дело. Практическая задача.
Могу сказать как в других видах спортивных дисциплин решают этот вопрос.
Всё очень просто. Рейтинг - это не способ выявления чемпиона. Рейтинг - это вспомогательная система. Она нужна для условного сравнения силы игры разных игроков или команд. Её редко используют для выявления сильнейшего.
Для выявления сильнейшего используют конкретные соревнования. Это и называется спортивный принцип. Игроки (команды) приезжают в одно место и соревнуются по правилам их дисциплины. Кто победил всех здесь и сейчас - тот и чемпион.
Рейтинг - это когда хитрая и умная математика сводит огромную статистику игр миллионов игроков к одному числу, для удобства восприятия. Задачи зрителя - прочитать рейтинги двух игроков и понять, что Вася с 2к рейтинга чуть слабее Димы с 2.1к рейтинга. А задача математика (программиста) сделать так, чтобы математика внутри рейтинговой системы была такой, чтобы это действительно было так (Дима был сильнее). Так вот программисты близзов решили другую задачу. Они решили задачу как мотивировать всех Вась и Дим играть в их игру. К рейтингу это решение имеет весьма отдалённое отношение.
Про потерю очков, возможно да - это экстремальная нестандартная ситуация. Вы говорили что в этой системе неважно количество игр для определения рейтинга. Правильно я понимаю, что если я сыграл 100 игр с винрейтом 95%, то никто не сможет меня обогнать из тех у кого винрейт ниже, скажем 94% , даже при 1000 игр?
Я ни разу не лайфкоач с ксиксо, но вот вчера я решил покатать ваилд (я там периодически поигрываю, но последний раз заходил 2 месяца назад) так вот. Я с 15 ранга 1 звезды буквально за пару часов (за вечер) взял 5 ранг 2 звезды за 24 игры на мехханте (офк вольном мехханте) со статой 24-0. И это не предел, дог как-то на стриме показал стрик из 50 игр. И еще у Лайфкоуча с ксиксо вышло увеличить их вр с 65%, но не намного (на несколько процентов) и поэтому он ушел что типа малоувеличивается вр. Но для обычного игрока какова вероятность иметь вр под 70% в топ-200 леги?
Лайков: 1
Так я ж и говорю, если винрейт у всех игроков приблизительно схож, допустим после 8к ММР у всех игроков он в районе 57-65%, то разница в рейтинге Эло у них будет всего то порядка 70 очков рейтинга, а это очень мало, поэтому Эло тут не подходит ну никак.
Открой рейтинг ЭЛО в шахматах и внезапно там нет разницы в 70 очков ЭЛО. Максимальная разница это 50 и она между топ 1 и топ 2 мира (внезапно!) а места с топ 2 до топ 30 укладываются в 100 очков ЭЛО. Так что 70 ЭЛО очков это супер много. К тому же близы вчера написали, что выше чем 5500 рейта (среди сыгравших хотя бы 25 игр в ПС) поднялся всего 1,7% игроков. А больше 8К набрало 146 человек в азии и 170 в америке, и только на еу 8к чуть не хватает чтобы войти в топ 200. А учитывая вторые акки другие регионы и т.д. больше 8к имеют меньше 500 человек во всем мире на всех серверах. А ты так пишешь про 8К как будто он у каждого второго есть)
Лайков: 1
Ну я взял 7,5к без особых проблем, и 70 очков разницы в рейтинге эло это будет между топ игроками, и игроками взявшими легенду (коих ~30-40к под конец сезона), что на мой взгляд очень мало
Оптимистично (нет) простая математика. Если выше 5500 из сыгравших в режиме 25+ каток (т.е. играли чаще чем 1 раз день каждый день) взяли только 1,7% игроков вы говорите наберется 30-40к челов, то путем не хитрых вычислений получим что в сей режим более 25 игр сыграло более 2 миллионов человек. Верим ли мы таким цифрам? Нет, т.к. по такой логике аудитория ХСа за прошедший месяц в районе 4 миллионов игроков (и игроков активных). И даже сейчас (когда легенду взять куда проще) не наберется 30К. Я вот на старте ульдума спецом консидал каждый день и то под конец сезон был 24 с копейками лега. И не забывай что с рейтом ЭЛО даже если с 4 к стартовать шанс апнуть 6К будет у единиц, т.к. тебе нужно будет в отдельные моменты (когда например за 5,5К перевалишь) показывать вр под 99%, т.е. не просто в топ 4 попадать, а топ 1 брать 5 или 6 игр подряд. А то как ты это расписываешь, это взять текущий рейт близов и обозвать его ЭЛО (это так не работает).
Так я и говорю, что Эло к ХС ну никак не катит, из-за рандомности игры и невозможности держать винрейт выше 70%.
Сейчас в ладдер намного меньше народу играет, но полгода назад в леге точно было 30к человек, я играл против чувака с позицией 33к или типо того.
Так суть то была не в том, что ты написал что ЭЛО не катит к ХС, а в том что в 70 поинтов ЭЛО якобы влезет 30К+ челов, что не является возможным, т.к. с учетом рандома в полях сражений с ВРом 90%+ может ну 1 максимум 2 чела будут (и то на короткой дистанции). Реальнее бы ЭЛО отображало позиции игроков по силе? Да. Стимулировало бы это челов играть? Нет, почему уже выше писали
Лайков: 1