vll sollten wir ZM bei dem Thema einfach ignorieren. Es führt ja zu nichts und er erfindet einfach eine eigene Definition, falls ihm etwas nicht passt. Verschwendete Zeit für alle.
Ich bin raus, mir ist meine Lebenszeit zu schade um mit beschränkten Menschen zu diskutieren
Damit gebe ich dir ausdrücklich nicht Recht@ZM.
Nö. Eigentlich geht’s im diesen Thread hierum:
Das war zu dem Zeitpunkt Gegenstand der Diskussion hier.
Und das war meine Einschätzung:
Und damit waren eigtl die zu dem Zeitpunkt offenen Diskussionspunkte abgedeckt: nämlich die Frage, ob er nur „just for the lul“ gepickt wird, oder ob er auch gepickt wird, um zu gewinnen. Die Behauptung an sich, dass ein Held so oft ausschliesslich „just for the lul“ gepickt wird, ist schon sowas von fernab jeglicher Realität.
Erst danach begann das Argument Hopping. Immer wieder neue Behauptungen, die die vorhergegangene Behauptungen stützen sollten.
Ansonsten - sorry dass es Dich trifft - beantworte ich zum Thema nichts mehr, da ich keine Lust mehr habe; hab’ im Moment Besseres zu tun.
Der stärkste mage, der selber nie gepickt wird, da sein kit nicht wirklich für die Map geeignet ist (wenn überhaupt kann er gut stahlen, mehr nicht).
Ich glaube kaum das man nazeeboo als einen counter zu Mephisto gepickt wird auf tomb. Dafür wird Mephisto zu selten gepickt.
Außerdem wirst du auf high-elo wohl kaum Mephisto mit einer zombiewall catchen, da er nicht so blöd sein wird und mitten vom Feld seinen teleport einsetzt, wie es Mephisto auf Gold elo tun.
Und selbst wenn der Mephisto doch so doof ist, ist ein malf / anduin root, ein Ana sleep, ein etc slide, ein garrosh throw und Stun mindestens genau so gut.
Man braucht also keinen nazeeboo um Mephisto zu Counter.
Nicht umbedingt. Je mehr man weiß, es aber nicht umgesetzt bekommt, weil 4 andere lieber brawlen als calls zu folgen, führt nur zu mehr Frust.
Man sagt ja auch dumme Menschen sind die glücklicheren Menschen.
Genau das war damit gemeint.
Hatte ich doch. DAS ist eben die Definition der Nische. Siehe Rexxar, auf seiner Nische wird er entweder gebannt oder gepickt. Funktioniert doch einwandfrei balancetechnisch. Oder?
Da die Dikussion an sich ein Ende gefunden hat, hier offtopic ein kleiner Denkanstoß:
Siehe Statistik/GM Reddit Post.
Siehe Statistik. Auf TotSQ über dem Durchschnitt, und unter den Mages noch weiter über dem Durschschnitt.
Wie schnell sich die Schwelle und Definition, ab wann ein Held eine Nische hat, verändert, wenn es der weiteren Argumentation dienlich ist. Hier war noch die winrate allein entscheidend. 55.7% sind Nische, 55.3% nicht, obwohl über AVG. 2% Diffrenz in Winrates sind anderorts nicht signifikant, hier sind 0.4% Differenz scheinbar signifikant. Halt immer so, wie man’s gerade braucht.
[Hier sei noch angemerkt, dass der 50% Vergleich eh keinen Sinn macht. Wenn muss man in dem Fall die winrate mit der AVG winrate der anderen mages vergleichen. Zudem ist die AVG winrate auf (G)Master höher als 50%]
Leider passiert. Siehe Reddit.
Siehe Satitistik.
In all diesen Fällen habt ihr munter zugestimmt, und es dann ausgekostet bzw. ausgekleidet. Vielleicht doch mal die eigenen Hirnzellen benutzen, anstatt immer nur nachzuplappern, was andere vorkauen? Wenn man selbst nicht fahren kann, muss man wohl auf den Zug aufspringen. Auch hier muss ich Swordhunter wenigstens zugestehen, dass er der Einzige der üblichen Verdächtigen (damit ist ein bestimmeter Kreis gemeint, und nicht etwa alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben) war, der sich eigene Gedanken gemacht hat, und wenigstens versucht hat, die gegebenen Daten auszuwerten, wenn auch meiner Meinung nach nicht objektiv.
Das ist übrigens eine fatale und überhebliche Fehleinschätzung. Nur weil das auf nahezu alle Low-Elo Spieler zutreffen dürfte, darf man nicht davon ausgehen, dass es auf jeden Einzelnen zutrifft. Auch nicht jeder G(M) hat zwingend mehr Ahnung als andere Nicht-G(M)s. Es gibt duchaus G(M)s, die in einem festen Team spielen, sehr sehr gute Mechanics haben, aber Draft-Entscheidungen und das kartenweite Decision Making aus gutem Grund grundsätzlich anderen im Team überlassen (Damit meine ich niemanden speziell). Ausnahmen bestätigen hier wie immer die Regel. Verallgemeinerung ist immer ein Fehler.
Das war’s für mich in diesem Forum, ihr habt Euren Spielplatz wieder für Euch alleine. Meiner Meinung nach haben die üblichen Vedächtigen ein gutes Stück dazu beigetragen, dass das Forum so gut wie tot ist. Ich werde mich zukünftig an Reddit halten, da scheint man Dinge objektiver diskutieren zu können.
/vote4close
lol, dein „offtopic“ was wieder nur deine alten Aussagen wiederholt, weil du es einfach nicht lassen kannst? Es macht die Sache nicht wahrer. ^^
Es ging in dem Beitrag eindeutig, um Naz Gesamtwertung und indirekt um Volskaya - und in beiden Fällen schneidet Naz eben grottig ab. Die Aussage ist nach wie vor richtig.
Sieh dir den Link an, auf den du verwiesen hast. Naz steht schlecht da.
Und wie so häufig: Es gibt nur eine Map, nicht Volskaya, in der er gerade so gut ist wie die meisten anderen Mages. Und eben weiterhin nicht zu den Mages mit der höchsten Winrate gehört. Von der Pickrate ganz zu schweigen. Also: Keiner der Werte zeigt, dass Naz wirklich bedeutend besser wäre. Oder wie du es nanntest: Er sei in der Nische extrem stark.
Traurig, dass du selbst diese Dinge glaubst, obwohl du an allen Ecken siehst, dass es nicht hinkommt.
Probius Nische ist auch allein Barxis und nicht immer spielbar. Sieht man auch an der geringen Pickzahl, was zu einer unsauberen Winrate führt. Ob er damit immernoch stark ist? Mit der Statistik nicht mehr belegbar. Hier gilt es abermals den Aussagen zu vertrauen. Denn im gegensatz zu Naz, gab es für die Nische auch eine eindeutige Beschreibung seiner Aufgabe - die konntest du bis heute nicht benennen:
Rein auf Statistik basierend sehen manche eben auch für Probius keine Nische. Also keine Definitionsänderung, sondern Betrachtung der Daten die wir haben. (Man kann eben eine Rollenspezifische Nische nicht in einer Statistik sehen, in der ein Held auch aus anderen Gründen gepickt wurde)
Es steht also jedem frei sich hier selbst ein Urteil zu bilden.
Ja, weil es auch stimmt. Nazeebos Werte sind auf praktisch allen Maps unterdurchschnittlich (ich habe jetzt nicht extra alle Maps kontrolliert, sondern stelle das so in den Raum), außer auf einer einzigen Map. Von dieser Map wurde zu dem Zeitpunkt nicht konkret gesprochen. Und alles in allem ist Naz einfach ein schlechter Pick.
Du vermischst nun wieder die Daten, um deine Aussage irgendwie besser stehen zu lassen. Dabei warst du es, der noch über unzählige Beiträge überzeugt davon gewesen war, dass Naz selbst auf Volskaya noch gut abschneiden würde. Aber selbst dort ist er gegenüber den meisten anderen Mages unterdurchschnittlich.
Naz ist und bleibt einfach kein guter Pick. Allenfalls auf einer Map und dort auch nur in der Form, dass er gerade gut genug ist, um mit einigen populären Mages mithalten zu können.
Bisher hast du nicht vorzuweisen, was dem widersprechen würde. Außer ein Unterschied von 1-2% in der Winrate. Und das auch nur, wenn man Patch 2.50.* noch mitnimmt, da ansonsten seine Pickrate so in die Brüche geht, dass er zu wenig Spiele hat, um diese noch zu bewerten - und seine Winrate bei der geringen Datenmenge sogar unter 50% fällt. Also im Ernst: Wem willst du hier etwas vormachen?
Wir können doch echt nichts dafür, dass du Probleme damit hast, dass Naz kein guter Pick ist und irgendwie versuchen musst, dir die Daten so zurecht zu drehen, dass er doch irgendwie gut dasteht.
Ansonsten habe ich die Daten immer wieder neutral rausgesucht und ganz platt hier rein gestellt. Und ich habe nicht irgendwelche Interpretation angestellt, die etwa lauten „wenn die leute ihn nur für lulz Picken, dann müsste die Winrate bei denen, die ihn ernsthaft picken ja sogar noch höher sein“ – blabla, was für BS.
Das ist das Niveau deiner Argumentation.
Genau - wir lassen in Zukunft von verallgemeinerungen ab, sodass wir statt einfachen Aussagen immer alle Ausnahmen benennen. Hast du sonst noch wünsche, wie man sicher verhalten soll, nur damit du Aussagen verstehen kannst?
Der Kontext sagt: Master-Spieler haben bedeutend mehr Ahnung vom Spiel als Bronze-Spieler. (Denn wenn die Bronze-Spieler Ahnung hätten, wären sie nicht dort unten)
Genauso kann jemand sagen, dass er einen Murkey-Pick immer bevorzugen würde, und dennoch meinen, dass es nach nem Patch oder in einer ungewöhnlichen Situation, dennoch einen Naz-Pick lieber sehen würde. (Z.B. wenn er den Naz-OTP mit super Winrate sieht und demgegenüber nen Mukey auf Stufe 1, dann würde sich auch sojemand sicher für Naz entscheiden.)
Aber um die Dikussionen komplizierter als nötig zu machen, werden Aussagen verallgemeinert, denn in den allermeisten Fällen, treffen diese Aussagen nunmal zu. Gewöhn dich dran, so sind Menschen.
Aber wenn du dich auf solch verallgemeinerten Aussagen stürzen musst, um deine Argumentation noch irgendwie in ein besseres Licht zu rücken, dann ist das auch einfach nur schwach.
Es ist auch ein Fehler in einem öffentlichen Forum jedes Wort auf die Goldwaage zu legen und im gleichen Zug einfach 0 Kontext zu verstehen. Versuchst du einem Computer konkurenz zu machen? Denn die meisten würden genauso arbeiten, weil sie es nicht besser können.
Wenn objektiver für dich bedeutet, dass die Leute einfach deinen Aussagen zustimmen, auch wenn diese nicht zutreffen. Bitte. 
Nein er ist dort unter dem Durchschnitt. Du musst allein diese Karte betrachten und dann gucken, was der Durchschnitt der Mages auf diesen Karten ist.
Naz wird überdurchschnittlich häufig auf dieser Karte gepickt. (Betrachtung: Nur Naz).
Er wird weit über dem Durchschnitt aller Mages auf dieser Karte gepickt. (was du sagst): Nein. Er wird unterdurchschnittlich auf dieser Karte gepickt:
(Betrachtung: Naz im Vergleich zu den anderen Mages)
Du kannst nicht daraus, dass Naz am häufigsten auf einer Karte gepickt wird (wenn er gepickt wird als Voraussetzung), schließen, dass Naz häufig auf dieser Karte gepickt wird (ohne Voraussetzung).
Seine Popularität auf dieser Karte ist geringer als die anderer Mages, auch wenn es die Karte ist, auf der er selbst am häufigsten gepickt wird.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Poole die du versuchst zu vergleichen.
(einmal nur Naz Picks, einmal alle Magepicks auf dieser Karte)
Da sprechen die Zahlen eine eindeutige Sprache und zwar gegen deine Aussage:
(17% Naz zu 28% Durchschnitt)
Doch, ich habe nur die Zahlen angeguckt und die sagen halt dass, was die anderen auch gesagt haben.
Auch wenn ich Nazeebo gerne spiele, so bin ich der Meinung das Nazeebo vollständig überarbeitet gehört.
Sein gesamtes Kit ist einfach zu träge, was ihm zu einer schlechten Wahl macht.
Wie würdet Ihr ihn überarbeiten?
Tun sie auch auf reddit nicht. Da sieht man es vielleicht wegen mangelndem englisch nicht so schnell.
Ansonsten danke für deine Mühe du fasst es immer wieder schön zusammen warum der Held schlecht ist.
Wird recht schwer, wenn man sich so seine Fähigkeiten anguckt.(https://diablo.4fansites.de/klassen-hexendoktor.php#Aktive-Skills)
Die meisten Dinge haben andere Helden schon:
Heuschreckenplage (Anub)
Geistwandler (Leo)
Geisterspeerfeuer (Ming)
Brandbombe (Mephisto)
etc.
Ich würde evtl statt den Kröten „Zombieangreifer“ einfügen.
Evtl könnte man auch mit den Zombiehunden und Opfer arbeiten, sowie Großer Böser Vodoo.
So wäre er ein Mage der physischen Schaden zufügt, also bisschen das Gegenteil von Alarak als Melee-Mage. Und durch den Vodoo würde er die AA Helden unterstützen.
Nur weil ich Dir auf die Sprünge helfen mag (ernst gemeint): Da hast Du was missverstanden:
Lies nochmal, was Zeratul geschrieben hatte.
Er sagt: Er wird nicht ernsthaft gepickt, aber selbst wenn, wäre er einer der schlechtesten Helden. Zu dem Zeitpunkt war klar, dass wir von ausschliesslich 2 Maps sprechen. Auf den 2 maps erfolgreich gepickt, und dies mit dem Ziel zu gewinnen, wird er von zumindest 1 GM, nachlesbar im Reddit Thread. Diesen Reddit-Post hatte ich hier auch bereits zitiert. Das war also sowieso bereits widerlegt. Jetzt darfst Du selbst nochmal überlegen, worauf sich meine Aussage bezog: Pick- oder Winrate?
Dies gilt laut der Statistik übrigens auch für beide Maps combined.
Auch wenn er sich auf eine andere Statistik mit weit geringerer Datendichte bezieht, sollte das Argument ja seine bereits zuvor gefassten, von Zahlen unabhängigen Meinung, dass Naz immer und überall - auch auf diesen 2 Maps - ein schlechter Pick sei, stützen.
Dass ich mich bei VF geirrt habe, und TotSQ die einzige Map ist, auf der er gut ist, habe ich im weiteren Verlauf der Diskussion eingeräumt. Wäre früher klar gewesen, dass er auf VF allein unterdurchschnittlich performed, hätte ich es bereits da eingeräumt. Eingeräumt, dass Naz auf ToTQ vielleicht doch ein guter oder zumindest ein valid Pick ist, hat keiner ausser RAW, der hatte als einziger scheinbar noch im Fokus, worum sich die Diskussion eigentlich dreht.
Der Anspruch, ab wann ein Mage ein „guter“ Mage-Pick ist, oder nicht, wurde immer weiter voran getrieben. Naz ist laut der Statistik eben nicht immer und überall kein guter Pick; und nur darum ging es ursprünglich.
Ob man die Map als seine Nische bezeichnen will, oder nicht, war für die eigentliche Diskussion vollkommen unerheblich - ihr habt das trotzdem ebenfalls immer weiter vorangetrieben, bis hin zu „muss zum 1st Ban Material gehören.“ Meiner Meinung nach ist es seine Nische, eine offizielle Definition des Begriffs existiert nicht.
Alles andere lasse ich gezielt unbeantwortet.
Nein, er hat das schon richtig verstanden. Du überbewertest nur einfach die 1-2% Unterschied zwischen Naz und den anderen populären Mages.
Und du willst hier auch kein „Missverständnis“ aufklären, sondern stellst nur ein weiteres mal die gleiche Behauptung auf. Sie wird damit nicht wahrer, je häufiger du sie wiederholst. Die zahlen Belegen deine Aussage nicht - auch nicht aus dem Kontext heraus, dass du Zeratul unterstellst, sich nur auf die 2 Maps bezogen zu haben. Aber selbst wenn das so wäre, gilt:
Volskaya:
Winrate Naz: 51,77%
Durchschnittliche Winrate der Range DDs: 53,46%
(Ich habe keine Lust für dich jetzt extra die durchschnittliche Winrate aller Mages rauszurechnen. Du würdest es ohnehin nicht anerkennen.)
Er ist auf Basis dieser Daten unterdurchschnittlich, selbst wenn seine Winrate über 50% liegt.
Einige Mage schneiden hier signifikat besser ab. z.B.:
Jaina, Chromie, Mephisto, Gul’Dan, Kel
Stellen wir also abermals fest, dass er nicht zu den Toppicks gehört - nichtmal unter den Mages.
Bei seiner Pickrate sieht es noch schlechter aus.
Das ganze mit Patch 2.50.* inklusive. Schauen wir nur auf den neusten Patch:
Oh, Naz ist von allen der Mage mit der schlechtesten Winrate (43,97%). Er ist sogar unter den Range-DDs der Held mit der 2. schlechtesten Winrate.
Hut ab. Zeratul hat sicher keiner Ahnung wovon er spricht. Es trifft nur absolut zu, was er dazu gesagt hat. Aber sicher wird vor dem nächsten Patch seine Winrate im Laufe der Zeit noch massiv steigen, sodass er zu den Toppicks gehört.
Grabkammer:
Nagut - zurück zu Tomb, denn in Volskaya trifft das behauptete ja 100%ig zu.
Winrate: 55,06%
Durchschnittliche Winrate aller Range DDs: 52,61%
Okay - soweit so gut. Damit ist er erstmal überdurchschnittlich.
Gleiches trifft aber auch auf diverse andere Mages zu:
Probius: 59,55% (Mit so einem Stand, könnte man hier eine Nische für Probius vermuten.)
Mephisto: 58,86%
Kel: 55,75%
Ophera: 54,37%
Jaina: 53,03%
KT: 53,03%
Wir können wohl sagen, dass die Winrate von Ophera, Jaina und KT relativ ähnlich ist. Nur wurden alle 3 Helden sogar häufiger gepickt als Naz. KT sogar fast doppelt so häufig.
Zweifellos - hier steht Naz relativ gut dar. Eine Nische hat er bei diesen Werten definitiv nicht, aber er ist statistisch gesehen zumindest kein schlechter Pick.
Hatte Zeratul also unrecht? Ist schwierig - denn wie beurteilt man einen Helden, wenn es um alle oder 2 Maps geht?
Auf allen Maps außer einer schneidet der Held einfach nur super schlecht ab. Auf den genannten 2 Maps gehört er unter anderem zu den schlechtesten Helden und ist auf der anderen geringfügig besser als andere Mages. Kann man also sagen, der Held ist allgemein gesehen ein schlechter Pick? Ja ganz bestimmt sogar.
Konkretisiert wird das ganze, wenn man eben nicht Patch 2.50.* mitnimmt. Denn dann fallen die Werte von Naz wieder rapide ab. Und spätestens damit hat Zeratul mit seiner Aussage auch wieder komplett recht.
Naz Winrate: 49,44% (Hui, wieder nichtmal 50% erreicht - aber immerhin nah dran, also - schwamm drüber.)
Durchschnittliche Winrate Range-DDs: 53,48%
Okay, mist. Von der Winrate ist er jetzt schon wieder weit weg.
Naja komm, vielleicht wurde er jetzt einfach nur seltener gepickt.
Oh, wurde er wirklich: Seine Pickrate von Patch 2.50.* auf 2.51.* fällt von 15,79% auf 14,10%. Na wenn das SO ist, dann sind die Daten ja nicht mehr aussagekräft. Wenn er schon um mehr als 1% in der Pickrate fällt, dann ist doch klar, dass seine Zahlen auch weniger stimmen.
Moment - seine Pickrate fällt? Obwohl er doch so ein guter Pick sein soll. Ach egal, passt schon. Muss man nicht drüber nachdenken, ist nicht dienlich, wenn man ihn positiv dastehen lassen will.
Soviel zu den Fakten. Schauen wir auf deine restlichen Kommentare.
Nein: Er wird nur auf einer Map erfolgreicher gepickt. Aber ist schwer, dass zu akzeptieren, oder?
Und niemand hat behauptet, dass er niemals gepickt werden würde - die Zahlen zeigen offensichtlich, dass es Leute gibt, die ihn picken. Und wieder beziehst du dich auf eine verallgemeinerte Aussage von Zeratul. Wird es nicht lästig, sich auf sowas zu stürzen, weil man sonst keinen Weg findet, die Aussagen besser dastehen zu lassen?
Selbst der GM auf reddit schrieb, dass er Naz als Counter für Mephisto wählt.
Er wird also nichtmal gewählt, weil er den Pick ansich für so gut hält, sondern weil er ihn für einen guten Counter hält. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, will ich gar nicht bewerten - ich glaube einfach mal, er denkt sich etwas dabei. Aber wir haben schonmal eine Bedigung dabei: Mephisto im Gegnerteam. Und wir erinnern uns: Das war einer der Mage mit der höchsten Winrate, wenn man den vorherigen Patch mit einbezieht. Nagut, in Patch 2.51.* ist er der Mage mit der höchsten Winrate (63,19%) - aber das ist für uns jetzt nicht so relevant. Das die Pickrate mit Naz gleichzeitig ähnlich hoch ist (14,42%) - beachtenswert? Ach nein, können wir ignorieren - ist nicht dienlich um Naz im besseren Licht dastehen zu lassen.
Wir stellen also fest: Auch weiterhin gibt es keine Aussage darüber, dass jemand Naz grundsätzlich für einen guten Pick hält. Andere Spieler - die zumindest wie GMs aussehen (ich kenne mich mit reddit nicht so aus), also nicht nur Zeratul, haben dem sogar widersprochen.
Beispielsweise:
Tomb is not even a good pick for naz, since its a pretty snowbally map, so even if you get your stacks, you don’t hit 20 or you hit 20 when the game is too far behind. Dragon shire is better because its harder to get the objective and games tend to be longer. That’s why volskaya is also a good map for naz. Naz is also better for lower ranks because they don’t know how to end games, game lengths are longer because of that and the 20 value shines.
Aber hey - solche Kommentare lassen wir jetzt auch lieber unerwähnt. Denn wen nich jetzt hier erzähle, dass es auch andere Leute auf reddit gibt, die mir ebenfalls widersprechen, dass würde die gesamte Argumentation basierend auf Meinungen ja in ein schlechtes Licht rücken. Und ich interpretiere ja nicht, ich beziehe mich doch auf Fakten!
Und schon gar nicht sollte erwähnt werden, dass man dieser Argumentation auf basis der Zahlen am Ende auch noch zugestimmt hat! Naja, was solls. Lieber schnell zum nächsten Thema wechseln, das führt in die falsche Richtung.
Stimmt - deswegen hast du es nur in genau diesem Beitrag nur wenige Zeilen davor wieder einfach so stehen lassen. Okay - was interessiert es was man vor 5 Minuten geschrieben hat, man editiert sowieso noch 50x hinterher. Da kommt es auf so Kleinigkeiten nicht mehr an.
Es WAR früher klar. Spätestens als ich das hier in den Thread geschrieben habe. Aber den meisten anderen auch schon vorher. Denn die Ausasge ist die gleiche, nach wie vor: Naz ist kein guter Pick. Das schließt Volskaya mit ein.
Nicht? Les nochmal meinen ersten Beitrag ordentlich und unvoreingenommen durch. Ich verspreche dir, ich habe den auch nicht 50x im nachhinein verändert. Ist immernoch das Original. Und nur weil wir nicht sagen, dass er ein super Pick ist, heißt es nicht, dass wir ihn zu einem schlechten Pick auf Tomb abgestempelt haben. Es ändert aber nichts daran, dass er kein guter Pick ist. Das sind wieder zwei unterschiedliche Dinge.
Wir haben schon mehrfach eingeräumt, dass man Naz, zumindest auf Tomb, als Pick mit einer vergleichbaren stärke von KT und Co ansehen kann.
Es liegt hier wieder an dir, dass du Naz aber als den überpick schlechthin haben willst, und deswegen mit seinen durchschnittlichen Werten nicht zufrieden bist. Aber du kannst diese Werte einfach nicht schön reden.
Und was auch beachtet werden muss: Seine tendenz ist fallend. Nicht steigend. Wenn Naz also zeitweise besser war, dann sieht es aktuell eben verstärkt so aus, als wäre diese Zeit wieder vorbei. Und wenn sie dieser Fall bestätigt, ist die allgemein getroffene Aussage „Naz ist kein guter Pick“ ebenfalls wieder auf allen Maps und nicht „allen Maps außer einer“ gültig.
Ja - und wie häufig willst du noch auf verallgemeinerte Aussagen rumreiten?
Es wird dich nicht weiter führen, wenn du von jedem anderen Menschen erwartest, dass sie dir ihre Aussagen immer so formulieren, dass sie auf keinen Fall irgendeine Ausnahme übersehen haben.
Weißt du was Kontext ist? Verstehst du Kontext? Bitte beachte in Zukunft den Kontext von Aussagen. Das würde uns allen hier das Leben leichter machen.
Das legen von jeder Aussage auf die Goldwaage ist einfach nur extrem lästig und in keinster Weise einer Diskussion förderlich.
Diese Ausschweife, weil du mit solchen Aussagen nicht klar kommst und sie nun immer wieder herziehen musst, um irgendwie deine eigenen Aussagen ins bessere Licht zu rücken zeigen deutlich, wie schwach dieses Verhalten ist.
Deswegen hast du ja nur ewig lang darauf rumgeritten, dass Naz hier eine Nische hätte. Aber ja, es ist genauso unerheblich wie die gesamte Diskussion.
Du kannst nun aber nicht den Spieß umdrehen, immer wieder betonen, dass Naz hier seine Nische hätte und dann uns vorwerfen, dass wir belegen, dass es diese Nische nicht gibt. Fass dir gefälligst erst Mal an die eigene Nase.
Habe dir auch schon mehrfach zugestanden, dass du es eben so sehen kannst. Aber du musst dich halt nicht wundern, wenn alle anderen dann aber von etwas anderem sprechen, weil prinzipiell alle anderne etwas anderes unter einem Nischenpick verstehen.
Ist aber auch sehr viel einfacher nun zu sagen „Es geht nicht um die Frage, ob es ein Nischenpick ist“ - wenn man wieder und wieder aufgefordert wird, mal darzustellen, was denn diese Nische sein soll. Während es die anderen zu ihren Beispielen (Probius und Rexxar) jedoch machen konnte. Ja, ist schon irgendwie blöde, wenn die „Gegenseite“ die Definitionen liefert mit denen jemand etwas anfangen kann, aber man selbst irgendwie nichts vorzuweisen hat.
Okay - lassen wir das Thema weg. Ist sowieso nur ein Nebenschauplatz. Ist nicht zielführend einfach einzuräumen, dass man hier einfach daneben lag und würde die „Argumentation“ für Naz ja auch irgenwie schwächen.
Überrascht mich nicht. Wäre ja zu angenehm, auf die Dinge einzugehen, welche vor Augen führen, warum man falsch liegt. Stattdessen wieder nur die gleichen platten Aussagen und keine Belege für die eigene Ansicht.
Ich habe nun einige Aussagen mit Ironie geschmückt und überzogen formuliert, um den Irrsinn dahinter zu verdeutlichen und wenigstens ein wenig Spaß dabei zu haben die gleichen Sachen abermals zu wiederholen, da es ohnehin keine Einsicht dazu zu geben scheint. So hat hoffentlich wenigstens der Rest etwas davon, das gleiche nochmal lesen zu müssen.
Guck dir diese Statistik von TotSQ nochmal genau an:
https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.51,2.50&game_type=sl&league_tier=master&map=Tomb+of+the+Spider+Queen
Es liegen derzeit dort gerade mal 4 Mages über ihm, und davon einer um 0.03% besser (Ragnaros). Aber klar, kein guter Pick, der Durchschnitt der Mages ist besser. sarcasm off
Was gibt es da zu „überbewerten“? Er ist auf der Map mindestens genausogut, wie Ragnaros und wie die Mages hinter ihm. Und wenn das schlecht ist, sind die auch alle schlecht. Dann gibt’s auf der Map nur 3 gute Mages, da er ja mit Ragnaros gleichauf ist. Punkt.
Denken wir das mal weiter… was machen, wenn die 3 Mages gebannt oder gepickt sind? Oder wenn nur teilweise gebannt oder gepickt, und keiner im Team kann den/die verbliebenen von den 3 Mages gut spielen? Oder wenn gar keiner einen der 3 gut spielen kann (was z. Bsp. bei Probius mit der geringen Pick- und Banrate nicht unwahrscheinlich ist)?
Ist jetzt immer noch wer begründet der Meinung, dass man ihn dort nicht picken sollte, wenn das restliche Team mit ihm als Pick zurecht kommt? Denn nur darum ging es ursprünglich.
Und der Einzige, der es relativ früh und überhaupt gepeilt hat, war RAW, Herzlichen Glückwunsch.
Ach, was frag ich überhaupt, Auch hier wird Euch wieder irgendwas absurdes einfallen, warum ausgerechnet nur die 3 Besten ein guter Mage Pick sind, und warum die alle, bis auf Probius mit nur 89 Picks (dessen winrate aufgrund geringer Datendichte eh unsicherer als die der anderen ist), im Bereich der Pickrate Nazeebos liegen, und warum man ihn trotzdem auch auf dieser Map generell nicht picken sollte.
Die Zahlen, die Swordhunter angegeben hat, bezogen sich übrigens ganz klar auf Pickrate:
Wenn er damit winrates gemeint hat, dann hast Du Recht, die sind wirklich schlecht. sarcasm off
Was hat sich ab 2.51.0 verändert, dass Naz auf TotSQ negativ beeinflussen sollte, wenn er eh mit dem Team rotiert? Die Daten der von mir verlinkten Statistik haben die deutlich höhere Datendichte, und sind auch nicht uralt (3 1/2 Monate); Zeratul wollte keine uralten Daten. Tower- und XPGlobe-Änderungen waren in beiden Patches aktiv.
Wenn Du davon ausgehst, dass die 2.51.0 Statistik verlässlichere Daten bzgl Winrate und Pickrate bietet, hast du keine Ahnung von Statistik, ganz einfach. Die von mir verlinkte Statistik beinhaltet das 3,7fache an Nazeebo Spielen an Daten. Ich habe mich bei der Wahl der Statistik strikt an die Vorgaben gehalten, weiter zurück geht nicht wegen Turm-Änderungen. Was Du machst, ist cherry-picking.
Und wenn jetzt noch wer fragt, was denn sein Vorteil gegenüber anderen Helden sein soll, dann zum 100. Mal: Man kann mit ihm als Team ein Spiel im Endgame dominieren, wenn man es schafft, ihn zu stacken, und das Spiel ohne großen Rückstand bis Level 20 zu bringen. Ob das in (G)M auf der Map funktioniert? Guckt Euch die winrate an. Genau dafür ist er konzipiert und balanced, auch wenn es derzeit nur auf TotSQ gut funktioniert. Das ist meiner Meinung nach seine Nische.
Eurer Meinung nach, die sowieso größtenteils auf der Meinung eines Einzelnen basiert, ist es keine Nische. Prima, das war’s aber auch schon.
Es wird eh nie aufhören, ab hier lese ich auch deinen Post nicht mal weiter. Erstens, weil du mich langweilst, und 2. weil eh nichts mehr kommen kann, was obige Aussagen erschüttern könnte, und mir das irgendwann auch zu albern wird. Ursprünglich wollte ich nur richtig stellen, dass Swordhunter sehr wohl pick- und nicht winrate gemeint hatte…
Und du ignorierst den Fakt erneut, dass diverse andere Mages - siehe vorherigen Beitrag, sehr ähnliche Werte haben die ebenfalls über dem Durchschnitt der Ranged-DDs liegen. Mal davo abgesehen, dass ich Ragnaros nun wirklich nicht als eine Mage-Konkurenz von Naz eingestuft hätte und diesen gar nicht erst als relevant eingestuft hätte. Denn wenn wir so anfangen, können wir auch noch diverse weitere Picks in Betracht ziehen - nur macht das die Situation für Naz ja nicht besser, weil es dann nur noch viel mehr Helden gibt, die besser darstehen.
Du ignorierst auch wieder, dass seine Zahlen zu Patch 2.51.* eben fallend sind und die verwendung von Patch 2.50.* sogar noch dazu führt, dass er besser dasteht, als es aktuell möglich ist. Der einzige Grund das zu tun, ist, dass er (alle) damit höhere absoulte Pickzahlen haben und man deswegen die Zahlen besser bewerten kann.
Dennoch lässt sich hier eine klare tendenzen für Naz ablesen, die du weiterhin ignorierst - warum? Weils dir nicht passt oder weil du nur sehen willst, was du willst?
Glückwunsch - du hast verstanden, dass er nur so gut ist wie diverse andere Mages. (Haben wir ja nicht schon dutzende Male genau so gesagt - lol)
Was daran überbewertet ist: Dass du das 5 Zeilen weiter oben schon wieder anders bewertet hast und meinst, er wäre besser als diese. Dabei weicht seine Winrate eben nur geringfügig ab.
Und die Mages die eben über ihn liegen haben z.T. eine bedeutend höhere Winrate. Siehe vorheriger Beitrag. Damit ist Naz nach Winrate eben kein guter Pick.
Was ist so kompliziert daran, diesen Werten einfach mal beachtung zu schenken?
Du ignorierst es doch nur, weil es einfach widerlegt, dass Naz hier ein übermäßig guter Pick wäre.
Ja, dann könnte jemand Naz picken. Auch das haben wir schon dargelegt. Finde es gut, dass es so langsam auch bei dir Klick macht. Aber die Leute können genauso KT, Jaina und Co picken - abhängig von der Rolle, die sie für ihr Team benötigen. Und in dieser Rolle können diese häufiger den Job besser erledigen. Wir sehen eben nur, dass Naz insgesamt mit 1-2% vor diesen anderen liegt und mit bis zu 5% und mehr hinter anderen liegt.
Der einzige der etwas immer noch nicht gepielt hat, bist du selbst. Ist wie mit der Diskussion zum Talentvorsprung. Allen ist klar, dass wenn man sagt, dass er so gut wie die anderen dasteht, dass er diesen gegenüber eben auch gepickt werden kann. Nur du verstehst so eine Aussage offensichtlich nicht. Du verstehst offensichtlich eben 0 Kontext. Dir muss man es offensichtlich 1:1 in reinform schreiben, weil es sonst zu kompliziert ist. Das liegt dann aber nicht an uns, sondern ist das ein Mangel deines Verständnisses.
Aber um das nochmal klar zu betonen: In Patch 2.51.* sehen seine Werte bisher bedeutend schlechter aus. Er ist dort nichtmal über 50% - auch wenn er nah dran ist. Und diese Werte sprechen eine komplett andere sprache. Geht man nach diesen Werten (und völlig verkehrt ist das nicht), dann trifft es auch nicht mehr zu, dass man Naz gegenüber anderen populären Mages picken sollte, sondern lieber auf einen stärkeren Pick zurückgreifen kann.
Und weil es deine kognitiven Fähigkeiten übersteigt: Ich sage das wieder so allgemein, obwohl es auch hier wieder ausnahmen gibt. Z.B. Spieler, die mit Naz sehr viel mehr Erfahrung haben als mit anderen Mages und dadurch eine höhere Winrate erreichen. Und weil es noch andere Ausnahmen gibt: Auch wenn im neusten Patch die Winrate eher schlecht ist, wird es dennoch Spieler geben, die aus anderen Gründen dennoch Naz picken - und sei es nur, weil sie einfach mal wieder Lust haben Naz zu spielen, ohne sich nen Smurf anzulegen oder in unranked zu wechseln und dabei im Hinterkopf haben müssen: Dieser Held ist auf jeder anderen Map außer Tomb der absolute Mist. Ich kann ihn also nur auf Tomb wählen, wenn ich mein Team nicht mit einem mega be***innen Handycap in den Kampf schicken will.
Okay, dass was zuviel auf einmal. Wir sehen uns im nächsten Beitrag, da dich soviel Text vermutlich wieder überfordern wird.
Nein, du hast einfach Swordhunters Aussage immer noch nicht verstanden. 
Genau das ist das Problem an der Sache. Du begreifst einfach die Fakten nicht.
Swordhunter sprich sowohl von der Winrate, als auch von der Pickrate.
Seine feststellung (Patch 2.50.* inklusive): Seine Winrate ist dem der anderen Mages sehr ähnlich - es gibt nur eine sehr geringe Differenz. Sie ist unter diesen Mages durchschnittlich. Festhalten: Naz ist dabei dann nicht überdurchschnittlich, dass sind andere.
Stellt man die Pickrate daneben, sieht es für Naz aber schlechter aus, da diese sogar noch stärker abfällt. Naz ist also ein eher unbeliebterer Pick ohne eine herausragende Winrate auszuweisen. ist zu kompliziert? Lies einfach nochmal die Beiträge und versuch erstmal zu verstehen, was dort überhaupt gesagt wird. Dann müssen wir das nicht immer und immer wieder wiederholen.
Es spielt gar keine Rolle was zu der Änderung geführt hat, es ist wichtig, dass es dazu gefühert hat.
Die 4er-Rotation ist eine reine spekulation. Hierbei erinnere ich an die ganze Argumentation solcher, die auch für Volskaya geführt wurde. Die gleichen Argumente der Rotation, die sich aber in keiner Weise in Volskaya bestätigen.
Wenn du also belegen kannst, dass die Winrate bei gut ausgeführter 4er-Rotation höher ist, bitte. Die Zahlen würde ich gerne sehen. Vielleicht hat Naz auf diese Weise dann doch noch seine herausragende Winrate. Wenn du das aber nicht kannst, bleiben wir doch bei den Fakten die wir haben und lassen irgendwelche Mutmaßungen.
Ich würde ansonsten gerne auf Kaffeesatzleserei verzichten und mir nicht irgendwelche Gründe zusammenreimen wollen, weswegen Naz statistik im Sturzflug befindet.
Wenn viele Leute zum gleichen Schluss kommen, dann basiert die Meinung auf der eines einzelnen. Ja, genauso muss es sein.
Es zeigt wieder, wie wenig verständnis, du dafür hast, was hier vorgetragen wird. Wir haben hier sehr viele Beiträge, die ungeachtet der Meinung anderer ihren eigenen Schluss gezogen haben und sich entsprechend positioniert haben. Du wirfst diese nun nur wieder in einen Topf, weil es dich irgendwie selbst besser dastehen lässt. Denn wenn du uns als „Einheitsbrei“ abstempeln könntest, wären es ja nicht mehr soviele Aussagen die dir widersprechen würden.
Ich denke jeder einzelne dürfte sich durch solche falsche Aussagen vor den Kopf gestoßen fühlen.
Was mich zu der Frage führt: Wieso machst du einen Diskussionsthread auf, wenn du mit Meinungen die deiner widersprechen nicht umgehen kannst? Offenbar lag dir hierbei nie etwas daran, wirklich einen Meinungsaustausch zu erreichen, sondern nur deine Aussage (bzgl. der Nische - das war DEIN Thema - siehe Threadtitel) bestätigt zu sehen.
Wenn du damit nicht zurecht kommst, solltest du vielleicht davon absehen, eine solche Diskussion überhaupt anzufangen.
Ja, es ist halt einfach unangenehm, wenn einem klar vor Augen geführt wird, an welchen Stellen man eben falsch liegt. Hat das Stilmittel der Ironie zumindest deinen Kopf erreicht. Immerhin ein Fortschritt.
Und deine Richtigstellung ist weiterhin inkorrekt, da Swordhunter eben nicht nur von der Pickrate gesprochen hat. Aber hey, was weiß ich schon. (Er wird sich diesbezüglich sicher auch noch selbst melden und dir ebenfalls deutlich machen, dass er nicht nur von der Pickrate gesprochen hat. Einfacher wäre es natürlich gewesen, du hättest seine Beiträge mal ordentlich gelesen. Denn er zeigt dort seine eigenen Rückschlüsse, basierend auf seiner eigenen Auswertung dar. Komischerweise ist das möglich, obwohl wir alle nur einer einzigen Meinung folgen. Paradox!)
Immerhin - ein langer Beitrag mit dem gleichen Unfug, aber zumindest ein Fortschritt.
Versuchen wir das zu bewerten.
„Ob das in (G)M auf der Map funktioniert?“
Wir stellen fest - du hast immerhin auf die erneute Betonung Volskaya verzichtet. Es scheint langsam wirklich klick gemacht zu haben, dass die Map vollkommen raus ist. Gut, wir machen Fortschritte.
Die Frage ob es funktioniert entnehmen wir der Winrate. Hier kann sich nun jeder selbst ein Urteil bilden. Ich denke ich habe die Zahlen nun oft genug dargelegt und aufgezeigt, dass es keine Nische von Naz ist - nicht in dem Sinne, wie man es für Rexxar bewertet.
Da lässt du die Hälfte wieder weg. Ich habe mich auch auf die Winrate bezogen und da ist Naz mit 55% zu 53% Durchschnitt der Mages auf dieser Karte eben nicht EXTREM STARK wie du es immer behauptet hast.
Das ist falsch. Ich habe beides gemeint.
Denn deine Aussage war, dass er extrem stark und beliebt sei und das ist einfach nicht korrekt.
Ja und ich habe dir aufgezeigt, dass schon in der ersten Zeile des Textes aus diesem Redditpost ein Fehler ist.
Es ist egal, ob Winrate oder Pickrate, er ist maximal Durchschnitt bei der WR (55% zu 53%) und unterdurchschnittlich bei der Pickrate (17% zu 28%).
Doch. Ich habe gesagt, dass er auf dieser Karte an die anderen Mages ranreicht, aber er trotzdem schlecht ist, wegen seinem Kit.
Nein, darum ging es erst später. Es ging ganz am Anfang nur um Volskaya. Aber das ist ja jetzt geklärt.
Warum ist er denn gut, wenn er gerade mal so die Werte der anderen Mages erreicht, er aber vom Team eine angepasste Spielweise erfordert und sein Kit suboptimal ist? Das ist für mich nicht gut, sondern durchschnittlich.
Nein, habe ich nicht, aber ich hoffe ich konnte dir jetzt auf die Sprünge helfen.
Cool ich darf wieder schreiben
Sieh endlich an das du diese Diskussion verloren hast ZM, auch wenn’s dein Stolz höchstwahrscheinlich nicht zulassen wirst
Außerdem, hast du einen Beweis, das besagter reddit GM auch wirklich GM ist und nicht irgendein Typ, der das behauptet? Ich dachte du wärst aus der „Generation die alles hinterfragt“ und hier glaubst du dem ersten deppen der deine Meinung „teilt“? Double Standards sag ich dazu
Wenn du das nach meinem letzten Post so siehst… Ich seh mich hier ganz klar als Sieger:
Mehr braucht man nicht zu wissen. Da könnt ihr Euch drehen und wenden, wie ihr wollt. Alles andere ist Ignoranz.
Ignoranz ist vor allem, dass du alle Zahlen die deutlich etwas anderes zeigen nicht beachtest.