К вопросу о скилле в ХС

Холивар по вопросу степени влияния скилла в ХСе столь же стар, как и сам ХС. На форумах было сломано множество копий по этому вопросу. Регулярно возникают новые темы, а в существующих часто возникают стычки по этому (как всем очевидно) весьма немаловажному вопросу.

Поэтому, обнаружив у себя перед носом весьма показательные цифры, я просто не смог пройти мимо.

Благодаря активности ряда товарищей (в составе Asaut, Sheala и mawile), были проведены уже целых три турнира среди форумчан, в которых было сыграно более трёх сотен каток. Это достаточно внушительная цифра, чтобы (пусть и поверхностно) попытаться сделать какие-то выводы.

Поэтому я, не претендуя на истину в последней инстанции, возьму на себя труд такие выводы озвучить в этом мини-исследовании.

Итак, ключевым моментом здесь является тот факт, что в качестве одной из идей была озвучена (и реализована) идея ввести систему рейтинговой оценки всех игроков, участвующих в турнирах.

В качестве основы для рейтинговой системы была выбрана и реализована в самом простом её варианте знаменитая система Арпада Эло:

Эта рейтинговая система широко известна во всём мире и активно используется во множестве спортивных соревнований разного толка самого высокого, мирового уровня. В частности её используют, например, FIFA (не игра, а международная футбольная федерация) и FIDE (международная шахматная федерация). Применяется эта система и в ХСе. Например, её использует небезызвестный в киберспорте сайт:

Эта система на протяжении последних десятилетий отлично зарекомендовала себя в вопросе измерения относительного скилла игроков (или команд). Её ключевыми особенностями являются не рост, а схождение рейтинга, а также прямая зависимость дельты рейтинга от силы вашего противника. Именно последняя особенность и является во многом ключевой, ведь такая зависимость и позволяет вычислить относительную (друг относительно друга) силу игры игроков.

Применительно к вопросу, побудившему меня создать эту тему, я хочу обратить ваше внимание всего на одну цифру (сложной математики не будет, не паникуем). А именно - на максимальную величину рейтинга топовых игроков в разных спортивных и киберспортивных дисциплинах, в которых используется рейтинг Эло.

Но сначала небольшое пояснение. Посмотрим цитату из статьи википедии:

Откуда взялись эти 200 пунктов и почему 0.76 очка за игру (применительно к ХСу вы смело можете читать эту цифру как винрейт=76%).

А вот откуда. На самом деле это условность, округляющая (просто для удобства восприятия) до одной значащей цифры в очках эло-рейтинга величину вероятности победы в две третьих. То есть так называемое квалифицированное большинство. Квалифицированное большинство – это такое большинство, когда «большинства» в два и более раза больше, чем «меньшинства». Это широко известная условность, призванная задать такую границу большинства, которая была бы действительно убедительной. Всего лишь. В вопросе выяснения сравнительной силы игры двух игроков (или команд) в какой-либо дисциплине двукратное превосходство числа побед над числом поражении весьма убедительно показывает превосходство победителя над побеждённым, верно? А именно такое соотношение и достигается при винрейте в 67%, то есть две трети побед. А цифра 76% и 200 пунктов рейтинга – это просто округление 67% до целой сотни пунктов рейтинга, как я и сказал выше.

А теперь вернёмся к нашим «баранам», то есть разным дисциплинам, в которых применяется рейтинг Эло.

  1. Шахматный рейтинг.
    https://ratings.fide.com/top.phtml?list=men
    Значение рейтинга топового игрока ~2900.
  2. Футбольный рейтинг.
    https://www.fifa.com/fifa-world-ranking/ranking-table/men/
    Значение рейтинга топовой команды ~1700. Но здесь нужно учесть, что в футболе система Эло только что введена (всего год назад), поэтому рейтинг ещё не успел окончательно сойтись.
  3. Рейтинг шахматных движков (программ).
    http://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/
    Это один из самых авторитетных порталов, составляющих рейтинг силы игры шахматных движков. Значение рейтинга сильнейшего движка ~3500.
  4. Рейтинг про-игроков ХС.
    https://www.gosugamers.net/hearthstone/rankings
    Значение рейтинга сильнейшего игрока ~1200.
  5. И, наконец, рейтинг игроков с нашего форума, подсчитанный на основе трёх турниров с общим числом сыгранных игр около 300.
    https://docs.google.com/spreadsheets/d/12W2CioM30yKm8ClO6J2JxUZpWKQCt5k2xc2LHKg_L_g/edit#gid=0
    Рейтинг сильнейшего игрока ~1100.

Ну, что скажете? Наводит на размышления? Меня навело. И вот что я наразмышлял.

Если разбить всю шкалу (от нуля до максимума) рейтинга на классы игроков, принципиально отличающихся по силе игры (те самые две победы на каждое поражение между игроками соседних классов), то мы насчитаем:

  1. В шахматах порядка 14 классов.
  2. В футболе порядка 8 классов.
  3. Среди шахматных движков порядка 17 классов.
  4. В ХСе же их будет всего лишь 5, максимум 6.

Как можно это интерпретировать? Уверен, что многие уже догадались.

Данные цифры (количество классов игроков) показывают насколько велика пропасть в скилле между самыми сильными и самыми слабыми игроками. Они чисто математически демонстрируют степень влияния скилла в конкретной дисциплине на достигаемый результат.

Например, шахматы, как известно, являются игрой, в которой степень влияния скилла игрока на результат крайне высока. Поэтому цифры рейтингов топовых игроков столь высоки. Характерным примером в этом смысле является рейтинг шахматных движков, которые играют ещё намного сильнее сильнейших мировых гроссмейстеров. Именно поэтому рейтинг шахматных программ столь значительно шире, чем рейтинг шахматистов-людей.

И, кстати, аналогичная картина наблюдается и в игре го, где рейтинги топовых игроков достигают значения в 3700 пунктов. А ведь го (что тоже широко известно среди профессионалов) считается даже более скиллозависимой, чем шахматы.

И наоборот. В футболе сравнение скилла команд куда более размыто. Ибо скилл команды складывается из миллиона индивидуальных мелочей, начиная со скилла её футболистов, тренера, их конкретной формы на момент матча, наличия травм и прочее, прочее, прочее. Поэтому пропасть между сильнейшими и слабейшими в мире сборными куда меньше. И даже Андорра иногда побеждает.

Финальные выводы (насчёт самого ХС) для вас уже очевидны.

Да, ХС действительно является существенно менее скиллозависимой игрой, чем многие другие соревновательные дисциплины.

С другой стороны цифры показывают, что разница в скилле между полным новичком в ХС и игроком легенды всё же весьма велика. Винрейт легендарного игрока будет заведомо много выше 90%.

А вообще такое число принципиально отличающихся по силе классов игроков в ХСе очень хорошо укладывается в существующий ладдер. Пять классов это:

  1. С 20-го по 15-ый.
  2. С 15-го по 10-ый.
  3. С 10-го по 5-ый.
  4. С 5-го по 1-ый.
  5. Легенда.
  6. Ну и нулевой класс скилла – всё, что ниже 20-го.

Форумные турниры показали, что между сильнейшим и слабейшим игроками едва-едва набирается один класс разницы. Что полностью ожидаемо, ибо участвовали игроки 4-го и 5-го вышеперечисленных классов.

Вот такие мысли.

Фигарьте ваши комменты, только прошу не разводить агрессию, ибо тема (скилл) опасная. А злоба никого не украшает.

33 лайка

А вообще, чтобы убедеждаться в скилозависимости хса - нужно сначало доказать, что нет подкрутки.

3 лайка

А зачем крутить в дружеском матче, от которого игрокам ни кого профита, ни голды, ни чего?

2 лайка

Redsgoblyn, показал себя и своих товарищей во всей красе - «не читал, но осуждаю». Попробуй вникнуть в суть написанного, может и жить полегче станет.

Статейка интересная. Для себя особо нового не узнал, но я всеми руками за такие статьи вместо тупых споров о подкрутке и дебильного троллинга.

12 лайков

Неверно. Нужно сначала доказать что есть подкрутка. Пока таких доказательств, даже косвеных нет

2 лайка

Интересно, а что за “мои товарищи”? А про “не читал, но осуждаю” - согласен, поторопился. Сейчас удалю сообщение, хоть я на 99% и уверен, что там написана фигня.

Но и нет доказательств, что ее нет :slight_smile:

Лайков: 1

А я на 99% уверен, кто в этой теме «фигня». Твои товарищи это те, кто ничего не читает и ищет вокруг виноватых.

4 лайка

стену не читал, но по-моему и так ясно про скилл, если оба турика по стандарту выиграли люди, которые регулярно в леге сидят.

Лайков: 1

Ты сразу приплел ко мне каких то людей… Спокойнее. Я уже сказал, что был не прав

Как видишь, понятно далеко не всем. Самое странное, что тем кому бы и следовало понять, этого делать категорически не хотят.

Пробежался глазами, вроде действительно так. Ну, что. Есть за что зацепиться. А может те, кто в леге сидят, просто пришли на турнир с более сильными колодами? :slight_smile:

Этого было достаточно оставить в теме и не перетруждать себя.
Вода, сплошная вода.

Ему просто нравится заниматься подобной писаниной и математическими расчетами. Он вроде сам так говорил

Хочу добавить: а занимается этим, ну, сколько там? 1% нытиков на форумах?

Верно. Писал ради своего удовольствия, естественно.

Вам, наверное, было труднее читать, чем мне писать.:wink:

6 лайков

Скилл в хс, несомненно, имеет огромное значение. Как и рандом. В тех же шахматах практически все зависит только от скилла, рандом проявляется только в том, кто белыми, а кто черными. В хс же даже новичок может выиграть топ-1 легенды. Также значение имеют карты. Хоть каким скилловым ты будь, но с кроколисками костюмчик не выиграешь.

3 лайка

Посади на костюмчик человека, который только пришел в хс (т.е. только прошел обучение) - я может быть и выиграю

Посади на костюмчик человека, который только пришел в хс (т.е. только прошел обучение)

Сомневаюсь, что декой из базовых карт можно выиграть новичка, который знает, что такое боевой клич, предсмертный хрип, натиск, раскопка (все ключевые слова игры) и сидит на кв. Это физически невозможно.

А если посадить обоих на костюмчик (или обоих на кроколисков), то из сотни каток вы выиграете 96-98 как от нефиг делать. Но да:

Пару раз произодёт это.

Другой вопрос, что за сотню каток новичок постигнет скилл класса на три выше (то есть ранга до 10-го как от нефиг делать). И поэтому к концу сотни винрейт сильнейшего прилично ослабнет.

Поэтому надо сравнивать по другому.

Десять новичков играют на равных деках по десять каток против десять топ-1 леги. Суммарный винрейт топ-1-ов будет 95%+.